Hilmi Şeker ile Hukukta Gerekçe ve Süreç Adaleti Röportajı, Hukuk Ansiklopedisi Editörü İbrahim Aycan ve KRT Kültür Televizyonu Aslı Astarı Programı Moderatörü İskender Özturanlı ile birlikte 10 Mayıs 2018 tarihinde Kadıköy’de gerçekleştirilmiştir. Hareketli ve enerjik söyleşiyi Hukuk Ansiklopedisi okurları bir solukta okuyacaklardır.

Hilmi Şeker ile Hukukta Gerekçe ve Süreç Adaleti Röportajı

İbrahim Aycan: Saygıdeğer üstadım. Hukuk Ansiklopedisi olarak sizden talep etmiş olduğumuz röportajı kabul ettiğiniz için öncelikle çok teşekkür ediyorum. Sizin gibi fikir işçilerini toplumun daha iyi anlaması ve eserlerini tanıması en büyük amacımız. KRT televizyonu Aslı Astarı programı Moderatörü Sayın İskender Özturanlı da bize eşlik edecek. Ona da yoğun mesaisi içinde bize katıldığı için teşekkür ediyorum. Kendisi felsefe kökenlidir. Ayrıca babası ve amcası Türkiye’nin bilinen hukukçularındandır. Röportajımızda sizi biraz sıkıştıracağız. Ama öncelikle sizi okuyucularımız adına tanımak isteriz.

Sizden öğrenmek istediğim bir konu daha var. Şimdi; herkes durup dururken kitap yazmaz, hele hele hiç kimse spesifik bir konuda kafa patlatarak sizin kitaplarınız gibi büyük hacimli kitaplar yazmaz. Bu eserlerin bir backgroundu olduğunu düşünüyorum. Yargıçlık yaparken, durup dururken Hukukta Gerekçe ya da Süreç Adaleti isimli bir kitap yazayım diye ortaya çıkmadınız. Sizin, çocukluğunuz nasıl geçti? Gençliğiniz nasıldı? Lise yıllarında ne yaptınız? Felsefeye meraklı mıydınız? Düşünen bir insan mıydınız? Neler okudunuz? Bu backgroundu biraz almak istiyorum. Hukuk Ansiklopedisinin okurları da bunu merak edecektir.

İskender Özturanlı: Ben de Hukuk Ansiklopedisine teşekkür ediyorum. Yayınlarını merakla izliyorum. Kültür hayatına önemli katkıları olacağını düşünüyorum. Hilmi bey üstadımızla yapacağımız bu sohbete davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

Hilmi Şeker: İbrahim bey, ülkenin muhtelif yerlerdeki temel eğitim yatılı bölge okullarında okudum. Bu okullara yönelik eleştiriler bir yana buradaki eğitim, bizi hayata hazırladı, yaşama mukavemet yeti ve yeteneğimizi artırdı. Disipline olmanın yanında bir dönüşüm de yaşadık. Orada kendi kendiniz idare edecek, ihtiyaçlarınızı karşılayacak, olası krizleri çözebilecek bir mantalite üzerine hayatımız inşa edildi. Devlet yatılıda, saat kaçta yatacağımızı, kaçta kalkacağımızı öğretti. İş disiplinim büyük ölçüde buradaki eğitimle şekillendi.

Aycan: Bende devlet parasız yatılı okudum. Sanırım İskender bey de İzmir Özel Türk Kolejinde yatılı okudu.

Hummalı Okumalara 40’lı Yaşlarımda Başladım

Hilmi Şeker: Bu üretim ve bu çabamın altında uzun süren bu yaşam ve disiplin anlayışının izleri var. Yani, bu kitabı bana yazdıran daha çok merak ve sabır ikilisidir. Aldığımız eğitim bize, sebat etmeyi de öğretti, disiplin ve sebat bu eğitimin bir parçasıydı. Bu eserlerin inşasında ve kökeninde zikrini ettiğim bu yaşamın büyük payı vardır. Evet, bir de okuma meselesi vardı. Okuma meselesine gelelim; çok geç kaldım, bizim okumalarımız çok geçtir; 40’lı yaşlarda yaptığım yoğun okumalarla bu iki kitabı ve makalelerimi üretmeye başladım. Çoğu insan bu eserlerin erken yaştaki okumaların ürünü olduğunu ifade ederler. Hayır, ben yargıçlıkta dördüncü görev yerimde yoğun okumalara başladım ve halen o okumalar hız kesmeden devam ediyor.

Aycan: Bu ilginç bir şey. Aslında hayatınızın her döneminde okudunuz. Ama siz yoğun bir okumadan bahsediyorsunuz sanırım?

Özturanlı: Evet, bence de yoğun ve hummalı okumalardan bahsediyor…

Hilmi Şeker: Yoğun hukuk dışı okumalar, farklı disiplinlere dair okumalar ve onlardan aldığım desteklerle, yazılarımı ürettim makale ve kitapları yazdım. Salt hukuk bilgisi ile bu mümkün değil. Ve asıl bu kitapları vücuda getiren tarih, felsefe, sosyoloji ağırlıklı eserlerdir, onlara ziyadesiyle borçluyum. Okumalar ilerledikten sonra kendimi yeniden tanımlama fırsatı buldum.

Şu oldu, biz kimiz, kime neye ve niçin hizmet ediyoruz? İstanbul’a gelmeden evvel yazmış olduğum bir makale, İstanbul Barosu dergisinde yayınlanması beni motive etti, sonrasında arta kalan zamanımızı bu makaleyi derinleştirerek geliştirerek bir kitaba dönüştürebilir miyiz? Diye düşünmeye başladım. Gerekçe’ yi 2004 yılında yazmaya karar verdim ve yavaş yavaş hem icrada derinleşmeye, genleşmeye, hem de yazarlığa başladım. Bizim serüvenimiz böyle başladı. Hukukta Gerekçe çıktığında 2010 yılı idi.

Özturanlı: Ayrı bir üslubunuz var, kendine özgü bir üslup ve dil var kitaplarda. Bunu da sanırım başka disiplinlere borçlusunuz?

Hilmi Şeker: Kesinlikle! Bu okumalar beni hem özerkleştirdi hem de bir tarz yakalamama vesile oldu. On tane yazıyı yan yana koyarsanız benim yazılarımı hemen tanırsınız. Bunu ayırır ve evet bunu o yazmış dersiniz.

Hilmi Şeker’in Yazın Tarzı

Özturanlı: Herkesin kuramayacağı ve hiçbir yazarda olmayan ayrı bir üslup bu!

Aycan: Sistematiği de farklı…Şimdi normalde hukuk kitapları yazılırken klasik bir sistematik vardır; yukarıdan aşağı başlayan bir sistem vardır, temel kavram ve kurallardan başlayan ve özelikle de kanun maddeleri üzerinden bir sistematik izlenir. Siz de pekâlâ kanun maddelerinin sırasına göre ilerleyebileceğiniz bir usul kitabı yazdınız ama sizden böyle bir sıralama ve dizin görmedik. Bambaşka bir sistematiğiniz olduğu görülüyor.

Hilmi Şeker: Ben yazmış olduğum her iki kitapta da bahsetmiş olduğunuz sistematiğe itiraz ettim. Kendi sistematiğimi kurdum, var olan sistematik dışında, o sistematiği izlemek yerine kendi indekslerimi yarattım. Başkasını taklit etmedim, faklı bir dil, farklı bir kaynak kullandım.

Aycan: Çünkü, kitaplarınızdaki farklı farklı paragrafları okuyunca sanki önceki okuduğumuz paragrafların tekrarı gibi duran ama hiç de tekrar içermeyen, tamamen başka bir konudan bahseden metinleriniz var…

Hilmi Şeker: Bir yapı bozumculuk yaptım evet! Edebiyat eleştirmeni, editör bir dostum bunu tespit etti.

Özturanlı: Deconstruction! Vallahi bravo!

Aycan: Aynı temayı birçok başlıkta istikrarlı biçimde kitabın sonuna kadar sürdürüyor yazar! Bu inanılmaz bir efor, dikkat ve zihin temizliği de gerektiriyor.

Hilmi Şeker: O zaman şunu da söyleyelim; aslında yazmak gibi bir idealim de vardı, yargıçlık yaparken bir yandan da bu iki kitapla topluma olan borcumu ödemeyi de düşündüm. Hem de kalıcı eserler bıraktığımı umuyorum.

Aycan: Yargıçlık yaparken sürekli yazıyorsunuz ya… Oradaki yazma ile buradaki yazma arasında bir bağ var mı?

Hilmi Şeker: Tabi ki! Bakınız İbrahim bey, bu diliniz sizin kararlarınıza da yansıyor. Okuduklarınız beslendiklerinizin bileşkesidir. Dil bundan muaf değildir. Çoğalan ve biriken sözcükler, jargonlaşarak kararı etkisine alabiliyor. Kararlarınız anlaşılmıyor diyenler oluyor.

Özturanlı: Avukatlardan mı geliyor bu tepki?

Hilmi Şeker: Evet avukatlardan, arkadaşlarımdan ve meslektaşlarımdan geliyor… Daha önce konuştuğumuz aynı konuya dönmüş oluyoruz böylece… Bu dil benim… Damıtılmış cümleler, meselenin özünü anlatıyor. Mesela makale yazarken editörler de çok sıkıştırır, der ki efendim düşüncenizi şu kadar sayıda karakterle ifade ediniz. İşte bizi dar bir alanda çok yoğun bir düşünce üretmeye zorladı bu! Bir paragrafı bir cümleyle dile getirmek, sizi adeta aforizma yapmaya icbar ediyor.

Özturanlı: İşte tam bu yüzden ben gazetelerde köşe yazısı yazmıyorum. Mümkünse eklerde ve diğer sayfalarda yazıyorum. Hap gibi yazılar yazmak istemiyorum. Ama toplumumuz hap gibi şeyleri çok istiyor. Hem yağmurun altında yürüyelim hem ıslanmayalım hem de şemsiye taşımayalım… Böyle bir şey yok!

Hilmi Şeker: Yazı dili, jargon ve tarz değişikliği, tutucu okuyucuyu defans yapmaya zorluyor. Bunlar, hukuka erişim önünde engele dönüşebilir.  Hukukçuların bu mazerete sığınma haklarının olmadığı kanaatindeyim. Dilden şikayet edenler sıralamasında hukukçular en sonda yer almalı. Diyorum ki, sizi görece düşündürecek bir kitap yazdım arkadaş! Ben bir standart koydum, asgari standart, sen onun üstüne çık! Ben kendimce bir yol açtım, sen o yoldan daha ileri git!

Aycan: Şimdi ben, sizin yazdığınız 3 kitabınızı sizin 3 çocuğunuz gibi görüyorum. Ön İnceleme kitabı hakkında detaylı inceleme yapmadım ancak onu da yapacağım. Şimdi bu 3 kitabı, hani anne-baba çocuklarını tarif eder ya, öyle tanımlamanızı istiyorum.

Hilmi Şeker: İbrahim bey, yani şöyle söyleyeyim; yani doğrusu böyle hiç düşünmedim.

Aycan: Ama öyle. Sizin yarattığınız eserler bunlar.

Hukukta Gerekçe Oxford’da

Hilmi Şeker: Bu kitaplara çok değer veriyorum. Yani belki de hayatta yaptığım en iyi işlerden biri olarak tanımlayabilirim. Yani, biz kalıcı değiliz ama bunlar kalıcı. Mesela kitaplardan bir tanesi ABD Kongre Kütüphanesi’yle, Oxford Kütüphanesi’nin üyesi. Türkiye’de bir hukuk ödülü aldı. Gerekçeyi sınır ötesinde dünyanın en büyük kütüphanesinde 40 milyon kitabın arasında görmek beni mutlu etti. Dünyayı yönetme iddiası olanlar, nerede ne yazılıp ne çizildiğini takip ediyor demek ki.

Aycan: Hangi ödüldü bu?

Hilmi Şeker: Sulhi Dönmezer ödülünü aldı. Mesela, birçok hukukçu tarafından, akademisyen tarafından hatta bir edebiyatçı tarafından eleştirildi. Olumlu eleştiri. Ben bundan çok mutlu oldum. Gerekçe konusunda bu kitapta yapılabileceklerin en azını yaptım. Bir başkası gelecek, meseleyi bir yerinden tutup geliştirecek. Bizim ömrümüz kısıtlı. Ama bunlar belki dünya yaşadığı süreci, bir kesintiye uğramadığı sürece kalıcı olacaklar. Biz gidiciyiz bunlar kalıcı. Bu yüzden çok önemli. Ben bu kitaplar üzerinden hadi biraz varoluşçuluk yapayım; biz iz bıraktığımı düşünüyorum.

On üç yılda iki kitap yazarak, hukukun demokratikleşmesi için kendimce bir çaba ve fedakarlık yaptığımı, topluma borcumu görece ödediğimi düşünüyorum.

Aycan: Ama büyük fedakârlık yapıyorsunuz. Mesainizden, zamanınızdan, özel hayatınızdan fedakarlık yaparak yazıyorsunuz.

Hilmi Şeker: Bu kitapları yazarak da bir başka görev yaptığımı düşünüyorum. Kitaplarla hukuk eğitimine katkı, pratiğine  omuz veriyorum. Gerekçe gibi kriz yaratan bir sorunun çözümüne katkı vermeye çalışıyorum. Yurttaşın özgürlüğü, malvarlığı ve yaşamına hükmeden bir yargı toplumla gerekçe üzerinden ibralaşmakla yükümlüdür. Bu yükümlülük azaltılamaz ortadan kaldırılamaz.

Deontolojik bir muhakemenin asgari standardı üzerine kafa yoruyorum. Her şeyin sonuçtan ibaret olmadığını, hükmün adaleti kucaklaması için izlemesi gereken yol ve yordamı, metodolojinin önemine odaklanıyorum. Etik bir yargılama nasıl yapılmalı meselesi tüm ağırlığıyla orta yerde yanıtını arıyor. Bu iki çalışmanın derdi özetle bu anlatılanlar. Her iki kitabın temeli, meslek içi eğitim çalışmaları sonrası atıldı. Kamunun finanse ettiği bu eğitimleri sömürmek yerine onları fırsata çevirdim. Hep öyle düşündüm. Bu açıdan biraz rahatım.

Aycan: Hangisini daha çok seviyorsunuz?

Hilmi Şeker: Ben ikisini de çok seviyorum. Gerçekten. Hatta, ikisini birbirinin devamı gibi görüyorum. Yani, Hukukta Gerekçe’yi yazmasam Süreç Adaleti eksik kalırdı, Süreç Adaletini yazmasam Hukukta Gerekçe eksik kalırdı.

Aycan: Peki, Ön İnceleme Kitabınız?

Hilmi Şeker: Ön İnceleme aslında ikinci kitabın önsözü gibi oldu.

Aycan: Onu biraz zayıf mı buluyorsunuz?

Hilmi Şeker: Yok, hayır, zayıf bulmuyorum. İkinci kitap aslında ön inceleme üzerine yükselmiştir. Onun için Ön İncelemeyi ikinci kitabın öncülü olarak kabul ediyorum. Üç kitap yazdım demiyorum.

Aycan: Evet evet, ikinci kitap 3. Kitabın önsözü gibi duruyor değil mi?

Hilmi Şeker: Tabi. Evet.   Ön İncelemeyi çok dar bir zamanda yazdım. Yani abartmıyorum, 40 günde falan yazıldı. Kitabın 3 ay falan da basımı, dizgisi, düzeltilmesi ve editöryal süreci oldu. Çok kısa zamanda yazılmış bir kitaptır. Ama, onun yarım bıraktığını süreç adaleti tamamladı. Onun için, benim iki kitabım var diyorum ve bu iki kitap da birbirini tamamlıyor.

Süreç Adaleti ve Hukukta Gerekçe

Aycan: Gerekçe deyince, hukuk dünyasında ismi yerleşti, Hukukta Gerekçe denilince sizin isminizle özdeşleşti.

Hilmi Şeker: Süreç Adaleti oldukça yeni. Henüz bilinmiyor. Bir müddet sonra anlaşılacağını düşünüyorum.

Aycan: Yepyeni bir perspektif daha açtınız!

Hilmi Şeker: Süreç Adaleti de şunu temin ediyor; metodolojik bir yargılama üzerine kafa yoruyor. Ona özel bir adalet değeri biçiyor. Sonuçla ilgilenmiyor, sonuç iyi veya kötü olsun mükemmel olsa bile hükme gelinceye kadar eğer etik ilkeleri çiğnemişseniz, yurttaşı dinlememişseniz, sizin bu bahsettiğiniz defolar, yakındığınız hak ihlallerini ve hatalarını yapmışsanız, bence o tekamül etmiş sonucun pek bir anamı yoktur. Süreç Adaleti, burada bunun üzerine kafa yoruyor. Bir yargılama nasıl yapılır? Nasıl sonuçlanır? Bütün enerjisini buna harcıyor. İçine gerekçeyi alacak şekilde buna kafa yoruyor.

Aycan: Yani Süreç Adaleti, içine gerekçeyi de alarak ve onunla bağını da kurarak mı yapıyor bu kafa yorma işini? Ve kafa yorma işine siz ne zaman başladınız? Kafa yorduğunuza değdi mi? Bağlı olduğunuz kurum sizi onore etti mi?

Hilmi Şeker: Ben şunu düşünüyorum hep. Ben 3 tane kitap yazmış bir yargıcım. Yargıçlığımı da hep açık yaptım. Fikirlerimi ve düşüncelerimi de hep açıkça söyledim. Etik kaygılarımı hep korudum. Bunun maliyeti bana yüksek oldu. Özel hayatı bunun kefaretini çok ödedi. Çok şeyi yaşayamadım mesela. Çünkü yargıçlık biraz da böyle bir şey. Göz önündesiniz, özel hayatınızdaki bir kırılma çok hızlı bir şekilde kamusal hayatınızı etkisine alabilir. Buna çok dikkat ettim. Hep şunu söyledim; biz çalışıyoruz ve adaletin tecellisi için elimizden geldiği kadar efor sarf ediyoruz. Sadece yargılamıyoruz, yazıyoruz da. Düşün… İstanbul’a ideallerle gelmişsin, belki bu kitap olmayacaktı, ikinci kitap olmayacaktı, yayınlar olmayacaktı, biz olmayacaktık… Şuna ben inandım. Mesela, şimdi bürokrasi artık sizi bir noktadan sonra tanıyor. Siz kimsiniz, misyonunuz nedir, özel hayatınız nasıldır?

Kamusal alan aynı zamanda pornografik bir alandır. Herkese hayatınızı açıyorsunuz, açıksınız yani, izliyor sizi günlük olarak, kararlarınız üzerinden, eylemleriniz üzerinden, işleriniz üzerinden, açık alandasınız aynı zamanda unutmayın. Ha… Eğer bir sapma yoksa… Bir sapma yoksa, bana göre çok önemli bir kırılma da yaşamazsınız, en fazla şunu diyebilirler; “bu yaşam tarzınız, işte bu hukuka bakış açınızla ben uzlaşamam, uyuşamam, siz bir yerde kalınız, lokal bir alanda kalınız, yani diyelim ki bir icra hâkimi olarak kalınız. Ama bilgiye ihtiyacımız var, siz artık önemli bir noktadan sonra sizi başka bir alanda değerlendirelim. Başka bir alanda katkınız olabilir, bu da onların bileceği bir iş.

Önemli olan yargıç olarak kalabilmeniz. Göreviniz her daim yargıçlığın gölgesinde kalmalı. İlki ikincisini, gölgede bırakmaya başladığında, toplum, hukuk ve demokrasi için risk oluşmaya başlamış demektir. Yargıçlık kavramına ilave edilen her unvan yapaydır.

Hukukta Gerekçe’ye Gelen Eleştiriler

Aycan: Toplum başarıyı ödüllendirmiyor. Hatta cezalandırmak istiyor. İyi bir şeyi görmezden gelmek istiyor, örneğin gerekçelendirmeyi sevmiyor, mahkemeler de sevmiyor, hukukçular da sevmiyor, işim bir an önce hallolsun da nasıl hallolursa hallolsun derdinde oluyor. İş tüketelim, duruşmaları 30 saniyede bitirelim, gerekçeli yazmaya gerek yok, işte  “yasaya ve usule uygun bu karar uygundur, iyi günler” şeklinde davranmak istiyor. Şimdi bu davranış modeline sahip insanlar dolayısıyla sizi tukaka yapmak için ne yapacak koskoca eseri yok etmek için “işte bu da böyle bir adammış, yazdıklarını boş verin” diyebilirler.

Bana göre şöyle bir durum var; izliyoruz, ortak çevrede gözlem de yapabiliyoruz, yazanları çizenleri yorum yapanları izliyoruz, az çok belli duyarlılıkları olan insanlar esere ve görüşlerinize yakın duruyorlar, o da nedir işte; çevreye, doğaya, hayvan haklarına, insana, insan haklarına, tarihe, bilgiye, geçmişe, değerlere, teamüllere saygılı insanlar buna daha yakın duruyorlar, diğerleri, yani hukuku ticarileştirmiş olanlar, tüketim kültürüne akıp gitmiş ve belli değerlerden uzak insanlar esere ve size daha uzak duruyorlar, öyle değil mi?

Hilmi Şeker: Hiç bu açıdan değerlendirmedim. Bunu değerlendirebiliriz. Bunu değerlendirelim. Bu röportajın bir faydası da bu oldu. Çünkü, toplum biraz önyargıları da seviyor.  Bir insanı tanımadan, sığ bir bilgi üzerinden onu tanımlamak, onu anlamak istiyor.

Aycan: Sizin eserinizi okuyup sizi tanıyanlar sizin hakkınızdaki yada eseriniz hakkındaki ön yargıları önemsemeyecekler zaten, diğerleri öyle değerlendirmeyecek, zaten sizin eserinize de bir değer atfetmiyor, çünkü herkesin kafasındaki değer başka… Kimi para kazanmak istiyor, kimi kariyerist davranmak istiyor, kimi makam kazanmak istiyor, makam da günümüzde para ile yakın ilişki içinde olduğu için ikisini birlikte düşünüyor, eğer bir makama gelirse onu bir şekilde paraya dönüştürebileceğini düşünüyor, tahmin ediyor, dolaylı ya da doğrudan bir şekilde. Tamamen ticari düşünenler gerekçe ile ilgilenmezler, ilgilenmiyorlar zaten…

Hilmi Şeker: Tabii İbrahim bey, bu Hukukta Gerekçe kitabını hazırlarken çalışma zamana yayılıyor, yani, kontrollü bir şekilde sizi başka yerlere götürüyor. Yazı stabil değil, araştırma durağan değil, sürekli geziniyorsunuz, orada mesela bir zaman geldi, özellikle bu temellendirme kültürü var mı? Yani bir temellendirme kültürümüz var mı?

Bakıyorsunuz, mesela kitabın girişinde de yazdık, yani gerekçe toplum için önce bir ihtiyaç olduğu fark edilecek, yani birisi birisine randevu veriyor, saatinde gelmiyor, izah da etmiyor, sapmayı da söylemiyor, geç kalacağını da söylemiyor. Bir film birinci oluyor biz onun gerekçelerini öğrenemiyoruz. Makul gerekçelerini… Peki sözde gerekçelerini öğrenebiliyor muyuz? Bunu çoğaltabiliriz. Mesela bir gazete haberi var, ard alanı yok. Temellendirilmiyor. Bir yorum yazılmış ama temellendirilmemiş.

Demek ki bu, temellendirmeden imtina etme ya da temellendirme yükümlülüğünü azaltma ya da hiç temellendirmeden imtina bir kültür halini almış. Şimdi, yargıyı bundan özerk kılmak, yargıyı bundan bağımsız düşünmek, bundan bağımsız tutmak mümkün değil. Yargı da en nihayet bu toplumun vücuda getirdiği bir yapı.

Kitaplarımız kazı yapmayı yeğledi, bilgiyi servis bir başka uzmanlık sahası. Kitaplarımızı motive eden etik ve adil bir muhakemenin mazisi ve atisi oldu. Zamana direnmek, ilkelerle öncü ve öncüllere sadakatle olasıdır.

Hilmi Şeker: İbrahim bey, sohbetimiz böyle güzel geçiyor. Sağ ol, ilgilendin bu meseleyle.

Aycan: Ben başından beri inandım buna, inandığım ve görev olarak gördüğüm için destek oldum. Konuşurken de kitap gibi konuşuyorsunuz. Makamınıza geldiğimde de kitap gibi konuşmanız dikkatimi çekmişti. Zaten insan bu kadar kitabı yazdıktan sonra yazdıklarını içselleştiriyor, her cümlesi sizin eseriniz ve belleğiniz haline geliyor, yazdığınız şeyler sizinle bütünleşiyor.

Dilin Zenginliği 

Hilmi Şeker: Geliştiriyor İbrahim Bey, Bir, dilimi zenginleştiriyor… İki…

Aycan: Bazı kelimeleri ben de bilmiyorum ve kitaplarınızda hayatımda ilk defa duyduğum kelimelere rastlıyorum.

Hilmi Şeker: Şöyle söyleyeyim İbrahim bey, kitabın sıfır noktası ile bitmesi arasında önemli biz zaman kesiti var. Kitabın ilk cümlesi ile son cümlesi arasında farklar var. Yani araya zaman ve kaynaklar girdikçe ben nicel ve nitel açıdan, dil açısından bir gelişim kaydettim. Bu benim aslında sayılırsa bir yazar ve bir yargıç olarak gelişim sürecimin de tarihidir kitap. Okuduklarımın da bileşkesi oldum.

Aycan: Peki, kafama takılan sorular var; kitaplarınızda bazı kelimeler var, bazı cümleler var; bazı okuyucu diyor ki, şimdi bir cümle yazıyor, bu cümleyi sanki özene bezene inşa ediyor uğraşarak… Yazdığınız cümleleri içinizden geldiği gibi akışına ve gelişine göre mi yazıyorsunuz, yoksa cümleyi, cümleleri, paragrafları, kocaman kocaman bazı paragraflar ve cümleler var, içi böyle hukuk kavramlarının dışında efendim mimari ile sosyoloji ile felsefe ile psikoloji ile iç içe daha başka literatürlerin kavramlarını yerleştirerek araya bir bakıyorsunuz bambaşka bir cümle çıkmış ortaya. Bir hukukçunun kullanmayacağı, hayatta belki kuramayacağı cümleleri kuruyorsunuz. Ya da başka hiç kimsenin bir araya getirmediği 2 kelimeyi 3 kelimeyi yan yana getiriyorsunuz, tarihte bu kelimeler ilk defa yan yana gelmiştir belki, bunu nasıl başarıyorsunuz?

Hilmi Şeker: Şöyle söyleyelim, bu zamanın size kazandırdıkları, yani sizin rezerviniz. Bu rezerviniz bir kitap yazmak için tek başına yeterli değil. Bir başkasının rezervine de müracaat ediyorsunuz yazarken. Ama sadece onlara müracaat etmiyorsunuz, aynı zamanda yazıyorsunuz. Onlar birbirini besliyor, zamanın desteğini alıyor, kaynakların desteğini alıyor, hem yazarlık yapıyorsunuz hem başkasını naklediyorsunuz. Yazdığınız şey bunların bileşkesi haline geliyor. Mesela öyle bir an geliyor ki artık cümleler böyle akıp gidiyor. Sıkıntı çekmiyorsunuz, çünkü 100 kelime ile başladığınız kitapta zaman içinde 6000 kelime ile yolunuza devam ediyorsunuz. Sözgelimi 100 kelimelik bir sermaye ile yola çıkıp 6.000 kelimeye ulaşmak, yazmaya başladığınız manasına da geliyor.

Aycan: Sabır işi evet. Şimdi… Dil ağır, dil gerçekten ağır, dilin ağır olduğunu siz de söylüyorsunuz, açık açık söylüyorsunuz, ama sonuçta bu bir roman değil.

Hilmi Şeker: Bu kaçınılmaz.

Aycan: Okuyucuya da çağrı yapıyorsunuz, “ön yargılı davranma, gel içine bak, ne diyor yazar, öğren, ondan sonra kitabı eleştiriye tabi tut, peşin bir yargıda bulunma, peşinen reddetme” diyorsunuz. Şimdi sorum şu….

Hilmi Şeker: Özellikle ağırlaştırılmış bir dil değil!

Aycan: Evet, ben sormadan sorunun cevabını net bir şekilde verdiniz.

Hilmi Şeker: Özellikle üzerinde çalışmış ve anlaşılmaz kılınmış değil.

Aycan: Çok güzel ifade ettiniz

Hilmi Şeker: Yazarın özellikle böyle bir çabası yok. Yazarın böyle bir stratejisi yok, anlaşılmaz olayım diye; ama yazarın şöyle bir çabası var, yani bir hukukçu zaten sadece hukukçu değildir, sadece hukuk kitaplarından beslenmez. Başka literatürlerden beslenmemesi en büyük hata olur. Mesela, son kitabımda, mimarlık tarihi kitabını okurken, orada kanıtlar üzerine söylenmiş bir sözün aslında tam da hukuka uyarlanması gerektiği yönünde bir kanıya vardım ve o güzel cümleleri kaçırmadım, hukuk okuyucusu hukukun ne kadar canlı olduğunu, diğer disiplinlerden ne kadar çok kavram ithal edebileceğini, düşünce ithal edebileceğini aslında ipuçlarını veriyorum.

Ne yapıyorum, gidiyorum antropoloji okuyorum, gidiyorum mesela tarih okuyorum, başka alanlarda okuyorum. Şimdi, sırf hukuk bilgisi seni beslemez, diğer disiplinlerle çok canlı ve iyi ilişkiler geliştirmiş hukuk yazarlığı yapıyorum.

Hukukçu, bilimi besleyen diğer disiplinlerle iyi ilişkiler geliştirmek, bunlarla doğru yer ve zamanda münasebet kurmakla mükelleftir. Yozlaşmanın sıfır noktası, başını kuma gömen bir hukuk, dil, öğrenme ve anlamlandırma anlayışıdır. Kibir, içe kapanmanın başat nedenidir. İçine kapanan bir dil adalet üretemez, dünyayı yorumlayamaz. Kendini tüketmekten öte bir rol ve işlev üstlenemez.

Aycan: O yüzden literatür, başka bilim dalları ile de zenginleşmiş oluyor.

Hilmi Şeker: Tabii… Bir akademisyen demişti ki, siz tıptan kavramlar ithal ettiniz, mesela fobi gibi, hükmün yaşadığı stres gibi, o da hoş karşılandı.

Diplomatik Dil

Aycan: Evet, bazen böyle kavramlar var, bir insan elli yıl düşünse hükmün yaşadığı stres gibi bir jargonu oluşturamaz, bu kelimeleri bir araya getiremez, getirmez de, zaten bu saçma bir şey olur diye düşünür. Bir de şunu görüyorum, diplomatik bir dil kullanıyorsunuz farkına varmadan, kırıcı olmamak adına, belki de bu bir sevgi işareti olabilir, doğrudan şahısları eleştirmek yerine soyut kavram kullanarak insanları kırmamaya gayret ettiğinizi görüyorum. Mesela hüküm diyorsunuz, yargıç demiyorsunuz, başka birisi konuşsa der ki bu yargıçlar ne biçim insanlar sağlam bir gerekçe bile yazmıyorlar der, siz diyorsunuz ki hüküm neden titiz davranmıyor?

Hilmi Şeker: Evet, siz de yakalamışsınız, ben böyle konuşuyorum, bu şekilde ifade ediyorum, bu şekilde anlatmayı tercih ediyorum, kavramlara takılmak burada ömür tüketmek, çağcıl hukukların işi değildir.

Aycan: Meslektaşlarınıza karşı bir hassasiyet diyebilir miyiz buna aynı zamanda, çünkü sizin gerekçedeki esas muhatabınız ve kendileri için yazılan kişiler yargıçlar, savcılar bile değil.

Hilmi Şeker: Burada iki yöntem vardır, ya bir şeyi özgülendiğiniz hedef kitleye anlatırsınız onlarla doğrudan isimleri üzerinden iletişime geçersiniz. Ya da siz ne yaparsınız, bunların yerine başka kavramlar koyar ve kullanırsınız, çünkü eğer siz hedefinize doğrudan doğruya yer zaman kişi belirterek konuşmaya başlarsanız bir risk alırsınız. Reddedilme ihtimaliniz güçlenir ve siz bir yazıyı okutamazsınız. Bir fikri daha sıfır noktasında olumsuz hale getirirsiniz.

Yazının öznel kapsam ve sınırlarını bir yazı iyi hesaplamalı. Sürtünme katsayısını düşürmek, derinleşerek yaygınlaşmanın ilk  koşuludur. Herkes en başarılı olduğu, bildiği şeyi yapmalı.

Aycan: Popüler olan şeyler böyle ama.. Popüler olan ve çok satan, çok dikkate alınan yazılar ve kitaplar böyle aslında. Şahısları, özneleri, olayları doğrudan muhatap alan eserler.

Hilmi Şeker: Bakın, belki de ben aslında bu iki kitap özelinde kalıcı olmayı hedefliyorum.

Aycan: Daha etkili ve kalıcı olur muydu acaba. Mesela, bir kurumun adını hiç zikretmiyorsunuz, bir kurumdan bahsetseydiniz, doğrudan o kurumun hatalarını zikretseydiniz, acaba kitap daha etkili olur muydu?

Hilmi Şeker: Bence olmazdı. Onlar önyargılı davranma belki de sataşma, kara çalma  yahut kitabı reddetme olanağı verirdim. Benim derdim, öznelerle ilgili değil, benim derdim nesnelerle, defolarla ilgili. Hukuk nerede kırılmaya uğruyor, hayal kırıklıkları nerede başlıyor, devam ediyor? Dram ve trajedileri yaratan kusurları açığa çıkarmak, bunlarla mücadele etmek, bir daha oluşmaması için çaba sarf etmek, benim derdim o.

Aycan: Evet, defo kavramını da çok kullanıyorsunuz.

Hilmi Şeker: Tabii. Evet, nerede kırılmaya uğruyor, nerede işlemez hale geliyor, hukukun kendisi aslında insanın karşılaştığı dramı, trajediyi sağaltmaktır, başka bir şey değil. Bilimin bir kolu olarak, aslında estetik ve pratiği, teorinin üzerinden çalıştığı bir alandayım. Hukuk böyle bir alan, hem estetik, hem teorik hem pratik, bunlar bilime kaynak taşıyan kılcallardır. Şanslıdır hukuk o açıdan. Bu üçünün de hedefi, bu trajedi ve dramla mücadele etmek yolunda insanın olanaklarını artırmaktır. Sizin hedefiniz bu ise, o zaman incitmeden bu işi yapmalısınız.  Siz ne yapmak istiyorsunuz? Yani siz boğuşmak mı istiyorsunuz? Yani özneler üzerinden yeni mücadele alanları açıp hedeften uzaklaşmak mı istiyorsunuz? Yani defolarla mücadeleyi azaltmak, sığlaştırmak mı, yoksa öbür türlüsü mü?

Aycan: Enerji kaybı da olur diyorsunuz?

Hilmi Şeker: Tabii…Yayılırsınız özneler üzerinden, aslında ne yaparsınız, asıl hedefinize hem geç varırsınız, varamama ihtimaliniz de yükselir. Ben özellikle sosyal ilişkilerde de sosyal medyada da bunu tercih ediyorum.

Aycan: Evet, esas demek istediğim belki de şuydu; kitabın dikkate alınma oranını düşürüyor mu bu acaba bu tarz soyut kalmak?

Hilmi Şeker: Bence ciddi okuyucular açısından düşürmüyor.

Aycan: Etkisini kırıyor mu?

Hilmi Şeker: Bence kitaptan anlayan insanlar için bu geçerli değil. Belki bazı yazarların öyle derdi olabilir, oda pazarlama işi zaten, benim uzmanlık alanımın dışında.

Aycan: Biraz örseleyici dil, böyle okuyucuyu sarsıcı, yada kitabın esas muhataplarını rahatsız edici, vicdanen huzursuz edici bil dil hiç yok.

Hilmi Şeker: Yok, ben sürtünme katsayısı ile savaşmak istemiyorum. Ben, kişilerle kurumlarla sürtüşmek yerine okunmak, dikkate alınmak ve değerlendirilmek istiyorum. Sürtüşmenin diyalog ve diyalektiğe faydası yok.

Arkadaş, bize bugüne kadar retoriği okutmamışlar!

Aycan: Bütün bu konuşmalardan sonra dönüp dolaşıp Süreç Adaleti’ nin ve Hukukta Gerekçe’ nin önem verdiği noktalara geldik. Hilmi bey, sizce kitapları sadece hukukçular mı okumalı yoksa ekonomistler, edebiyatçılar ve diğer meslek mensupları da okumalılar mı?

Hilmi Şeker: Bence kitaplarımı, herkes okumalı demeyeceğim ama herkes okuyabilir.

Özturanlı: Dili de bence çok yalın… Herkes anlar bence. Buna dikkat edilmiş. Eskiden kullanılan ağdalı hukuk dili yok, onu aşmış Hilmi bey, daha ileri bir dil var.

Aycan: Herkes anlar mı?

Hilmi Şeker: Bence anlar. Okuyan anlar Kitaba en önemli eleştiriler bu noktadan geliyor, ikinci kitabın önsözünde bu konuda bir savunma yapmak zorunda kaldık. Bakınız, usulün kendisi retoriktir. Yani, retoriğin ne olduğunu sıklıkla soruyorlar oysa ben bunu özellikle tercih ettim. Platon’u okudum, ardıllarını da okurken bu kavramla buluştum, Helen’e kadar gittim, gördüm ki bizim usul derslerinin en büyük zaafı şu olmuş.

Arkadaş, bize bugüne kadar retoriği okutmamışlar! Bir hukuk öğrencisinin, usul dersi alan, ceza usul hukuk dersi alan bir öğrencinin ilk yapması gereken şey, bu kitabı yanı başından ayırmamak, onu her fırsatta okumaktır. Ama önce hocanın bunu fark etmesi gerekirdi. Yardımcı kitaplardan soyut bir öğrenme yavan kalıyor. Bunun sıkıntılarını yaşadık yaşıyoruz.

Bazı akademisyenlere buradan teşekkür ediyorum. Bu farkındalığı yaratacak bir çabaları var. Kitapçılara gittiğimde onların ne önerdiğini özellikle soruyorum ve önerdikleri eserleri edinmeye çalışıyorum.

Özturanlı: Hoca, bir kitap için araç olmalı, yardımcı olmalı, rehber olmalı öğrenciye!

Hilmi Şeker: Tabi ki! Helen Felsefesi bunu tartışmış. Efendim, usulün babası burada!

Özturanlı: Sonra Roma da var…

Hilmi Şeker: Sonra Latin de bunu tartışmış. Müthiş tartışmalar var. Bakınız, Mezopotamya üzerinden, Mısır Uygarlığı üzerinden, efendim Suriye üzerinden, bakınız hep doğudan batıya doğru taşınmıştır. Doğudan geliyor… Biz bunları okudukça bir anlam da yükledik. Şimdi oraya geleyim, dersler bize bunu öğretmemiş, bize bunları okutmamış.

Bakınız ben bu kitaba başlarken kullandığım kelime sayısını bitirdiğimde çok artırmıştım. Bu düşünme yetisinin ivme kazanması demektir. Arada zamanı ve kaynakları da arkasına alarak, rezervleri de arkasına alarak yeni bir dil inşa ettim.

Şimdi bu dil gelişmek zorunda! İlk yazılanlarla son yazılan makalelerimi yan yana koysanız metinlerin iki farklı yazar tarafından yazıldığını iddia edersiniz.

Özturanlı: Şimdi bu dili çoğaltarak başkaları da yazmak zorundalar.

Aycan: Yazdılar, yazdılar. Hukukta Gerekçe’nin ilk baskısından sonra aynı konulu 3-4 tane daha yeni kitap çıktı.

Özturanlı: Hilmi Bey’in kitabına atıf var mı? Hah ha ha!

Aycan: Atıf yok, yok atıf!

Özturanlı: Umarım ki intihal yoluyla haksızlığa maruz kalmamışsınızdır!

Hilmi Şeker: Kitaba atıf yapan doktora tezleri oldu. Ancak, halen görmezden gelenler oluyor Olumlu eleştiriler aldım. İkinci baskıda akademik disiplin için özel bir çaba içinde oldum. Dil üzerinden gelen eleştiriler bitmek bilmiyor. Misal 3000 kelime ile yazan bir insana şunu söylüyorsunuz; “efendim biz sizi anlamıyoruz, bize 100 kelime ile anlayacağımız kitap yaz. Bu mümkün değil!

Özturanlı: Aslında size diyor ki bir takım okuyucu, yazı dilinden çık, şurada kafeteryada oturup konuşuyormuşuz gibi anlat… Yazı dili yapma diyor!

Hilmi Şeker: Evet aynen öyle. Hukuk dikey bir dil kullanır.  Kendine göre bir yaşamı, tarzı ve dili vardır. Onu dil üzerinden hapsedemezsiniz.

Aycan: Şunu mu söylüyorsunuz; en azından hukukçuların ya da akademiye yakın kişilerin bu kitabı şikâyet etmeden anlamalarını bekliyorsunuz?

Hilmi Şeker: Yani beklentimiz bu!

Aycan: Kitabı anlayacaklarını ve jargona alışacaklarını düşünüyorsunuz?

Hilmi Şeker: Bir programda görev alan akademisyen bir moderatör bana, kullanmış olduğum dil ve jargonla ilgili, ben sunumumu yaptıktan sonra meseleyi kapatırken, başka disiplinlerin dilinden istifade etmemi, şakayla karışık olumlu karşılamıştı.

Şimdi ben diyorum ki, kürsünün yaşadığı kriz, hükmün yaşadığı stres, hükmün yaşadığı sendrom, işte sık kullanmış olduğum defo gibi kavramlar başka disiplinlerden ithal edilmiş kavramlardır. Ben o toplantıda kürsüden indikten sonra, yanıma gelerek, konuşmamı çok entelektüel bulduğunu söyleyen de oldu. Aslında yakıştıramamıştı, entelektüel kavramını küçümseme ve basitleştirme olarak kullanmıştı. Jest ve mimiklerden öyle anladım. Oysaki ben araziden getirmiş olduğum bilgileri başka bir dille servis yapıyordum.

Özturanlı: Arazinin kendisini yazsanız büyük hukukçu olmayacaksınız ki, o zaman vakaya odaklanmış basit bir hukukçu olacaksınız. Ama öyle istiyorlar değil mi?

Hilmi Şeker: Aynen öyle, kahvehane diliyle yazılmış bir eser bekliyor, kararlarımızı da böyle yazmamızı bekliyor.

Aycan: Yaygın bir beklenti var; olaydan, kişilerden, güncelden bahsedilmesi ve güncelin odak noktasına oturmasını talep ediyor kitleler. Piyasa bunu istiyor.

Özturanlı: Siyaset de öyle, iş dünyası da öyle, ekonomi dünyası da öyle…

Aycan: Hilmi bey, sanki bir derviş gibi, teknik bir insan gibi, bir mimar gibi mühendis gibi yazıyorsunuz, sanki bir mimar plandan projeden bahsediyor, hiç sinirlenmeden, kızmadan, sakin sakin anlatıyorsunuz. Biraz sanki bu kadar steril kalmak kitabı tarafsızlaştırıyor mu, ya da kitabı bir boşluğa düşürüyor mu?

Hilmi Şeker : Hayır.

Aycan: Kitaplarınız bence her okuyucunun elinin altında olması gerekir. Önsöz yanında bir de sonsöz vardı ancak yayın aşamasında bir kaza sonucunda sonsözün kitaba eklenmesinin mümkün olmadığını duydum.

Hilmi Şeker: Evet, onu sonraki baskılarda telafi edeceğiz.

Felsefenin İlk Sorusu: Neden?

Aycan: Kitabın derinliği karşısında soracak o kadar çok soru var ki, sorular arkası arkasına sıralanıyor, hatta bazı soruları kaçırıyorum. Örneğin kitapta Neden? Sorusuna cevap verdiniz mi? Bu çok önemli bir soru. Bu soru çok basit ve zor bir soru aslında. Neden?  Gerçekten neden? Ben, günü birlik olaylarda bile pat diye neden sorusunu ortaya atmaya çalışıyorum. Durup dururken neden diyorum, yani bu felsefenin de en eski sorusu değil mi zaten?

Hilmi Şeker: Tabii!

Aycan: Neden sorusu karşısında çoğu kişi suskun kalıyor. Diyecek söz bulamıyor, çünkü neden sorusunu açıklamak zorunda. Açıklamayı yapmak istemiyor çoğu kişi.

Hilmi Şeker: Demek ki bu sorunun cevabının verilmesi bir ihtiyaç. Belki aydınlanmanın vücuda getirdiği bir şeydir. Daha ötesi de var… Anlatabiliyor muyum? Bu soruları soracak insana ihtiyaç var.

Aycan: Yalnız, Çok iyi bir yeri yakaladık, ben bunu hiç düşünmemiştim, bilmiyorum siz bu konu üzerinde düşündünüz mü? Hukukta Gerekçe konferansında da birçok soru soruldu. Bu kadar basit bir sorunun cevabı aslında gerekçe. Aslında çok basit, bir şey yazdınız, neden sorusunun cevabını yazdınız! Hukukta gerekçe, neden sorusunun cevabı aslında?

Hilmi Şeker: Tabi… Neden, niçin, nasıl? Eğer buna yanıt verirseniz, düşünceye dönüştürürsünüz. Bakın bir teze dönüştürürsünüz, yani hüküm de bir tezdir nihayetinde, öznel tezlerin vücuda getirdiği nesnel bir tez. Neden niçinlerin tartışmasıyla ortaklaşa vücuda getirdiği bir tez. Değil mi? Şimdi bunun kendisini temellendirmesi lazım. Temellendirmediği sürece kanı olarak kalır. Ne olur bir inanç olur. İnancı düşünceden ayıran nedir? Temellendirilip temellendirilmemesidir.

Daha sonra başka sorular geliyor. Efendim mesela, nasıl bir temellendirme. Onun da ölçütleri var. Felsefi alanda ayrı, yargı alanında ayrı. Her alan kendine göre bir takım ölçütler buluyor, yaslanacağı kriterler oluşturuyor ve onların üzerinden bir temellendirme yapıyor. Hem nitelik açısından hem debi açısından. Yargının da temellendirme açısından kriterleri var. O kriterleri geliştiriyor sürekli.

Nihai hedef şu: toplumu inandırmak ve yargılananları ikna etmek. Temellendirmenin belki de öznel ve nesnel iki tane hedefi var: nihai hedefi: bu iki özneyi inandırmak ya da ikna etmek. Tabi gerekçenin geliştirdiği özellikler bundan ibaret değil. Toplumun yargıyı denetlemesi, demokratik denetim, kanun yolu ve savunma hakkının etkin kullanımı ve rasyonel bir hüküm inşa ihtiyacı onu motive eden diğer özellikler olarak sayılabilir.

Gerekçeyi besleyen ve ihtiyaca dönüştüren sebeplerin ne zaman nerede duracağını kestirmek zordur. Yargıç meşru makul ve doyurucu gerekçeler bulamıyor ve tedarik edemiyorsa yargılama sendroma girmiş demektir.

Aycan: Neden sorusunun cevabı mutlaka temellendirilmeli. Neden? Neden yargıç böyle karar verdi? Hiç kimse sormuyor, neden bu şekilde bir hüküm kuruldu. Sadece isyan ediyoruz, bu böyle olmaz diyoruz, yargıca neden böyle sorusu az soruluyor. Hukukçular da soru sormayı bilmiyor mu acaba?

Hilmi Şeker: Yani şunu söyleyeyim, iyi yargıçlarımız var. Toplumla ibralaşma çabası içinde olan ve buna değer veren.  Bunun çok örnekleri var. Bir o kadar da toplum kamu ve bireyle hesaplaşamayan ibralaşmayan yargı kararları var. Ama şunu söyleyeyim, geleneksel yargı anlayışı, gerekçenin geliştirdiği özelliklerden, gerekçenin misyon ve geçmişinden verdiği mücadeleden bihaber. Bunun bir çok sebebi var.  Yani, alışkanlıklarımız var, tutuculuğumuz var, belki içtihatların yardımı olmaması, biraz gelişmemesi, nedenlerinden bir tanesi de budur. İçtihatların yargı kararlarının gerekçe ile ilgili ödevlerini disipline eden bir standart servis ettiği söylenemez. Yani, çok otoriter bir duruşma salonundan gerekçenin özellik geliştirmesi mümkün değil, bunu anlatmaya çalışıyorum.

Hem bir dava dilekçesinin kendini temellendirmesi hem bir ara kararın hem de bir hükmün kendini temellendirmesi gerekir. Bakın bunların hepsinin kaderi aynı. Yani, atmosfer gerekçenin kendini temellendirmesine müsait olması lazım. Siz ceberut bir yargılama anlayışından geliyorsanız gerekçenin filizlenmesi mümkün değildi. Bu bir seraptır. Ama demokratik bir yargı kültüründen geliyorsanız veya yargı sisteminizi çoğulculuk üzerine inşa etmişseniz gelişirsiniz. Böyle bir muhakeme anlayışı, yurttaşa davasının akıbetini hazırlayan sebepleri izahta güçlük çekmez, Bunu ödeve evirir.  Gerekçe ve temellendirme inanılmaz bir şekilde önünü açmış sayılırsınız.

Gerekçe bir yeri terk ederse, yargı sorun çözmez, sorunun adli bir uzantısı haline gelir. Şimdi buna bağlı olarak sorular gelir, gerekçeyi ve temellendirmeyi motive eden sorular art arda gelir. Yargıç soluk alamaz.

Aycan: Hukukun yerleşik bir dili var, klasik kavramları var, buna hukukçular alışmış durumda ve bu kavramların temel olarak doğru olduğu düşünülüyor, yerleşik hal almış, norma haline gelmiş, değişmez, değiştirilemez, değişirse öksüz kalırız, kriz çıkar ve boşa düşeriz anlayışına bağlı olarak üst norm olarak tutulan temel kavramlar var, oysaki gerekçe bunlardan daha bağımsız bir şey, illa o dile hapsolacak diye bir kural yok, o dil şart değil, yada başka bir dille de gerekçe sunulabilir, başka bir dille de bir karar çıkmışsa, o karar her neyse onunda gerekçesinin yazılması lazım değil mi?

İyi yada kötü, hükmü oluşturduk evet, arkasından bir gerekçe yazacağız, yukarıdaki norm ile ilgilenmiyoruz, ne dediysen dedin, istersen saçma sapan bir hüküm kurmuş ol, ama bana gerekçe yaz diyoruz, neden bunu yaptığını yada neden yazdığını söyle. Dolayısıyla, hukukun yukarıdan, otoriter bir dille oluşmuş kavramları var. Bir de daha çok evrensel metinleri düşünelim, emredici bazı kurallar var, bir de o normlara uygun olarak karar verildiğini düşünelim. Gerekçe bunlardan bağımsız olmalı değil mi? Anlatabildim mi bilmiyorum. Biraz dolambaçlı oldu ama…

Hilmi Şeker: Efendim, Yargıyı bir çok yerde durarak tanımlamak, bir çok perspektiften rol ve işlevini belirlemek, üzerinde saatlerce konuşmak mümkündür. Bunlar bir yana yargının devletten, iktidardan bağımsız olarak yapılanması, hatta kendisinden korunması gerektiği konusunda bir konsensüsün olduğu izahtan varestedir.

Nesnellik kavramı, mahkemelerin devlet, iktidar, kamu, toplum ve bireylerle ilişkisini disipline etmeye ve yönetmeye, sevke özgülenmiştir. Herkes bilir bunu. Bu kavram ve gereklerine sadakat eden bir muhakeme ve öznelere ihtiyacın sonu yoktur.

Nesnelliğin geliştirdiği enfes özellikler vardır, günümüz yargısı soluksuz bu gelişmelerden gözünü ayırmamalı, toplumla ilişkisizliği nesnellik olarak tanımlamaktan da vazgeçilmelidir.

Aycan: Hah, tam da şunu demek istiyordum, hukukun emrinde olması gereken otoritenin tazyikiyle hüküm veriyorsan bile bize bunun gerekçesini söylemen gerekmez mi? Otorite böyle istiyor böyle yaptım, de. Yada, insan hakları böyle emrediyor, böyle yaptım de. Çevre, doğa bunu istiyor ben bunu yaptım. Bunlardan bağımsız ve özerk değil mi gerekçe? İlla demokratik normlara göre verilen hükümlerin değil, insan haklarına uygun ya da aykırı tüm kararların gerekçeli olması gerekmez mi? Çok özür dilerim böldüğüm için.

Hilmi Şeker: Az önceki yere geliyoruz. Yargı sisteminizi gücün uzantısı tahkim edeni olarak dizayn edebileceğiniz gibi, devlet ve toplum arasındaki krizi aşmaya odaklanan üçüncü göz yahut gücü denetleyen demokratik misyon olarak yargı tasarlayabilirsiniz.

İkinci modelde, yargı olası bir gerilimi gücü kontrol ederek aşar. Yurttaşı ve toplumu güvenceye alır. Hak ve özgürlüklere kol kanat gerer. Devleti, özgürlük ve haklara saygılı olacak şekilde disipline eder. Güvenlik ihtiyacını da dengeleri gözeterek gidermeye çalışır. Bunun gerekçeye yansıması olacak elbet. Bu tercihler gerekçeyi tetikleyen belirleyici etkenlerdir.

Yani, siz yargınızı nasıl inşa ederseniz, gerekçeyi de yani gerekçe ile ilgili olarak da beklentileriniz değişir. Gerekçe buna göre pozisyon alır. Aslında bu sorunun içinde şu da mı vardı; sanki şöyle bir soru da mı sordunuz bana; bu kavramlarla oynanabilir mi? Bu hukuki kavramlar değişmez midir? Sanki öyle bir şey mi sordunuz?

Aycan: Şöyle de denebilir mi; değişmez gibi duran kavramlar aslında yukarıda bir otorite gibi duruyor, yargıç da bunun cenderesinde hareket ediyor?

Hilmi Şeker: Şimdi eğer tutucu davranırsanız, biliyorsunuz, içtihatlar yargıyı kontrol edebiliyor,  hem ideolojik açıdan hem politik açıdan bir kontrol aparatıdır, bir kontrol aracı ve aygıtıdır, siz yargıçları yani bir yargıç kararını, hükmünü siz ne yapabilirsiniz, sitemin vücuda getirdiği içtihatlar ve araçlar aracılığıyla kontrol edebilirsiniz, bu tercihtir sizin için.

Yargıcın bunlarla mücadele imkanı vardır, zayıf da olsa. İçtihatlarla mücadele edebilir, özgürlük eksenli bir yetki kullanarak bu yönde bir yargıçlık anlayışı geliştirebilir. Yani, toplumsal beklentilerin umarların misyon edinip ve burada durarak bu içtihatlarla mücadele edebilir. Bu mücadele başarılı olur yada olmaz, onu bilemeyiz ama, çünkü; nihayetinde bu bir yargıç, tek bir kişi veya birkaç yargıç, fakat sistem de bu görüşler üzerinden dönüşüyor ve inşa oluyor.

Yargıcın görevi de bana göre, bir başka olasılığın peşinden koşmaktır. Yargıç nerede durmalı, yani nerede durarak yargıçlık yapmalı diye bunu irdelemek lazım. Yargıç yorumla ayakta kalır ve günlük işidir yorum. Aşkınlaşan bir yorum, hukuku yozlaştırabilir.

Toplum birey ve kamuya yaşamı dar edebilir. Yorumlar, yasayı hukuka dönüştürecek bir misyon yüklenmeli. Hükmün hedefi, deontolojik bir muhakemeyle gerçeğe ve olabiliyorsa ötesine ulaşmak olmalı. Gerekçe bu süreçlerin kontrol edilmesine yarayan veya burayı aydınlatan bir projektördür.

Aycan: Tam bu bağlamda iki soru var; yargıç devletin en güçlü adamı mıdır? Adam kelimesini tırnak içinde kullanmış olayım.

Hilmi Şeker: Bu sorunun cevabı yargıcın tercihine ve bakış açısına göre değişir. Yargıç kendisini öyle tanımlıyorsa devletin uzantısı haline dönüşür. Sistemi besler. Tahkim ederek kurumsallaştırır.

Aycan: Devletin uzantısı olmayı devletin bir organında çalışmak olarak soruyorum, hükümetin demiyorum devletin diyorum.

Hilmi Şeker:  İsterse memurlaşabilir evet.

Aycan: Evet, memur mudur sorusu da soracaktım. Yargıç devletin memuru mudur?

Hilmi Şeker: Değildir! Doğası gereği değildir.

Aycan: Yargıç memur değilse, benim bildiğim şu; yargıç devleti de yargılayan kişidir. Halbuki, devlet bile yargılayabilen bir insandan bahsediyoruz, bu kişi çok güçlü olması lazım, devleti bile zapturapt altına alabilen bir kişiden bahsediyoruz. Çünkü kanunlar var ve devlet diyor ki sen kanunlara uymak ve onlara göre karar vermek zorundasın. Dolayısıyla yargıçlar bu gücün farkında mı, bu gücü kullanıyorlar mı, kullanmak zorundalar mı? Yasanın emri bu mu?

Hilmi Şeker: Aslında bu yargıcın eğitimi ile doğrudan ilgilidir. Yani, iki yolunuz var, bir; eğer sistem sizi devletin uzantısı bir yargıç olarak biçimlendiriyorsa sizin bunu fark etmeniz bir ihtimal, siz eğer yargıçlığın tarihsel kökenleri üzerine biraz düşünmemişseniz, bu eğitimin dışında beslenmemişseniz, bir sapmanız olmamışsa bu anlamda, dolayısıyla kendinizi yeniden tanımlamanız mümkün olmayacaktır. Fark edemeyeceksiniz.

Ama siz eğer bu alemin ve anlayışın dışına çıkmışsanız, dışarıdan bu halin neye hizmet ettiğini, sizi nerede tuttuğunu değerlendirme imkanı bulabilirsiniz. Bu aynı zamanda değişimin başladığı manasına gelir.  Bilinç kendinize dışarıdan bakmanızı öğretir.

Hak ve özgürlüğü misyon edinmiş bir yargıç anlayışı mı yoksa gücü arkasına almış bir yargıç anlayışı mı? İkisi arasında dağlar kadar fark vardır.  Devlet ile özgürlükler arasındaki krizi sevk ve idare biçimi bu farklılıktan beslenir.

Aycan: Bu söylediğinize istinaden şunu soracağım; mevzuat diyor ki, yargıçlar bağımsızdır, tarafsızdır; diyor ki, yargıçlar devleti denetlemeli; anayasa diyor ki, devletin her türlü tasarrufu yargı denetimine tabidir, yargıcın denetimi altındadır, devletin kabul ettiği bütün sözleşmelerde, HSK’nın sitesine girelim, TBMM’nin sitesine girelim, adalet bakanlığın sitesine girelim, hepsinde tek tek yargıçların uyacağı kurallar yazıyor, yargıç kanunlara göre davranmalıdır, yargıç gerekçeli karar yazmalıdır, teker teker hepsi sıralanıyor, yazılı olarak orada duruyorlar. Pekala, yargıç bunları neden dikkate almaz?

Toplumdan kopuk bir yargıçlık olmaz.

Hilmi Şeker: Bir örnek üzerinden gidelim, mesela yansızlık, nesnel yansızlık hukuk fakültelerinde öğretilir fakat çok sığ bir nesnellik tanımı yapılır. Bu tanımın negatif şöyle bir etkisi vardır, nesnelliği bir ilişkisizlik olarak tanımlar. Nesnelliğe yüklenen anlamı abartarak, ferdi olduğu toplumla arasına bariyer inşa eder. Kendisine yabancılaşır. Toplumla ilişkinizi sıfırlarsınız.

Toplumdan kopuk bir yargıçlık olmaz. Eğer siz toplumdan kopuyorsanız aynı zamanda devlete daha çok yaklaşırsınız ve devleti yargı üzerinden kontrol etmeniz giderek güçleşir. Anlatabiliyor muyum? Siz belki bir noktadan sonra memurlaşırsınız. Demek ki bir tarafta toplum, bir tarafta da güç var. Yargıçlık eğer bir tercih yapacaksa, hak ve özgürlüklerden yana bir pozisyon almalıdır. Eğer siz bunu ayırt edemiyorsanız, yani bunun ayırdında değilseniz pratiğiniz de farklı gelişecektir.

Bir yanda teorik bilgiler, ve onu takmayan bir yargıç, bir yanda da kendini yeniden tanımlamış, korunması gereken ögeleri ve yeri yeniden tayin etmiş bir yargıç; ikisinin arasındaki fark da kararlar üzerinden kendini gösterecektir. Birisi özgürlükleri kısıtlayacak, sığ ve etik olmayan yorumlarla hak ve özgürlüklerin önünü kesecek, onları çileye yatıracak öteki de etik yorumlarla bu krizi aşmaya çalışacaktır. Bunların demokrasi ile de ilişkisi vardır. İkincisi hukuku, demokrasinin güvencesine dönüştürerek çoğulcu bir toplumu yargıyla inşa ederken diğeri, demokrasiyi paçasından yakalayarak yaşamı çekilmez kılacaktır.

Aycan: Şimdi, söylediklerinizi anlıyorum, lakin ikna olamıyorum. Şimdi bu kadar büyük çelişki kabul edilemez. Bazı devletler vardır, örneğin Çin, örneğin İran, fikri sınai hakları tanımıyorum diyor, ben bunlara ilişkin temel hakları ve uluslararası değerleri takmıyorum diyor, istediğim fikri, kitabı, projeyi taklit ederim, benim öyle bir mevzuatım yok diyor, işte batılı firmalar gidiyorlar orada taklitle mücadele edemiyorlar, orada araba da taklit ediliyor, bilgisayar da yapıyor, inovasyon hırsızlığı da yapıyor, bu devlet yapısı tırnak içinde söylüyorum “dürüst davranıyor”, diyor ki ben tanımıyorum.

Ama bizim kanunlar orada duruyor, sırayla okuyalım teker teker, her şeyi en ince detayına kadar yazmış, çok da uzun zaman önce değil birçoğunu daha yeni yazmış, bütün parlamento onaylamış hep beraber, iç hukukun otomatikman bir parçası haline gelen uluslararası anlaşmaların çoğu da zaten parlamentoda ihtilafsız şekilde onaylanıyor.

Bizim anayasamızda da yazıyor, uluslararası sözleşmeler iç hukukun ve mevzuatın bir parçasıdır, kanun gibidir, hatta Anayasaya göre kanunların da üzerindedir, olası çelişki de çelişkiyi lehine çözecek bir güce sahiptir. Şimdi, uyum olmayacaksa neden yazıyor, yazdıysa neden uygulamıyor?

Parlamento onayladıysa ve uygula dediyse ki; parlamento yargıçlara ver yargı kurumuna bunları uygulama ödevi veriyor, yargıçlar bunu uygulamaktan neden imtina ediyorlar? Uluslararası içtihada vurgu yapan ya da doğrudan uluslararası içtihada atıf yapan onu önemseyen çok az sayıda hüküm var, doğrudan atıf yapan, şu hüküm, şu sözleşme şeklinde hüküm kuran çok az sayıda mahkeme kararı var.

Hilmi Şeker: Bakın, bakın ben sorunuzu iyi anladım. Bu durum eğitimle ve yargıç etiği ile ilgilidir. Yargıç etiği çok önemlidir. Akademi sizi biçimlendiriyor.

Aycan: Adalet Akademisi mi?

Hilmi Şeker: Tabii. Devletin uzantısı olarak oradan yargıç yetişiyor. Yargıçlar orada her türlü eğitimi alıyorlar. Sorunuzun cevabı buradaki paradigma ile ilgilidir. Burada sizi sınır ötesi insan hakları metinlerinden istifa edin, etmelisiniz demelidir. Yargıç eğitiminde bunun önünü açmalısınız.

Aycan: Araya giriyorum kusura bakmayın, uluslararası kavramını kullanmıyorsunuz, sınır ötesi diyorsunuz. Çok dikkatimi çekti.

Hilmi Şeker: Evet, bir eğitim bunu dert etmiyorsa ve yargıca siz devletin uzantısısınız diyorsa, yurttaşla devlet arasında bir kriz meydana geldiğinde, devletle hak ve özgürlükler arasında bir buhran meydana geldiğinde tercihinizi devletten yana kullanın diyorsa bir eğitim, yargıç da en nihayetinde bu eğitimin bir uzantısıdır, gelecekteki pratiği de bu eğitim belirleyecektir, şekillendirecektir. Çünkü, bakın, hizmet içi etiğimler kursalar aslında teorik olarak buna hizmet ediyor, fakat bir yerde bir kırılma yaşanıyor pratikte, bu da zannedersem bu eğitimin bir bölümünden kaynaklanıyor.

Zannedersem mesele şuradan kaynaklanıyor; hak ve özgürlükler konusu olursa devleti tercih edin, yani güvenlik kavramı mı özgürlük kavramı mı? Bunun yargıya yansımaları olacak haliyle. Anlatabiliyor muyum? Bunun bir izdüşümü olacak. Siz hak ve özgürlüklerin gelişimini devletin bekası ile ilişkilendirirseniz ve bunu öne çekerseniz, başat hale getirirseniz bir yargıç eğitiminde, siz aslında usulü de ileriye dönük olarak biçimlendiriyorsunuz. Yani burada aslında yasalardan tamamen bağımsız, metinlerden tamamen bağımsız bir… ne diyebiliriz buna…

Aycan: Kötü uygulama mı desek…

Hilmi Şeker: Hayır, bir örtülü metin diyelim, bir örtülü akıl, evet bir akıl var, bütün bunların üzerinde bir akıl var, yani güvenliği esas alan, gerektiğinde özgürlükleri güvenlik için feda edecek bir akıl. Oysa güvenlikle özgürlük çelişkisinin doğru bir eksen de yargı tarafından yönetilmesi, çelişkinin özgürlükleri ve hakları tehdit eden bir neden olmaktan çıkarılması gerekir.

Olası bir ikilemde etik devreye girerek yargıca yön vermelidir. Etiğin işi ve işlevi budur. Yasayı, ahlakla kontrol etmek.

Aycan: Özgürlük eğitimini de kendisi veriyor ama…Ona rağmen mi?

Hilmi Şeker: Evet, ona rağmen! Bir eğitim şunu söyleyebilir, efendim güvenlikle özgürlükler karşı karşıya geldiğinde tercihinizi güvenlikten yana yapın, o zaman ne demiş oluyoruz? Örneğin; bir devlet malı haczedilebilir mi haczedilemez mi? Orada yargıcı ne yapıyorsunuz, bu paradigma üzerinden bir yargıcı hüküm vermeye icbar ediyorsunuz, bu çerçeveyi kendiniz çiziyorsunuz. Bunun icra alanındaki yansımalarından birisi budur, diğer alanlarda mesela kamulaştırmada farklıdır.

Bu nedenle, bu işte mücadelede etik ilkeler önde olması gerekir, normlar açısından dünya bunları nasıl başarmış, onları referans alarak ilerleyebilirsiniz, onları model alabilirsiniz, bunların dışında başka bir şeyi model alırsınız, bunların mutlaka bir yansıması olacaktır.

Mesela bizi yakın zamanda, kamunun finanse ettiği  hizmet içi eğitime aldılar, dediler ki sizi adil yargılanma hakkı konusunda hizmet içi eğitime alacağız, ben bunu ciddiye aldım, alanımı da belirledim, gittim orada çalıştım faal olarak. Sonra geldim, orada öğrendiğim bilgileri dinlemekle yetinmedim, orada tuttuğum notlarımı sıraya koydum ve değerlendirdim. Bir başka yargıç bunu yapmayabilir.

Peki bizi denetleyenlerin bunda payı var mıdır? İçtihatların… Vardır tabii… İçtihat kendisine sınır ötesi metinleri almalı, kadim metinleri almalı, evrensel kuralları almalı, hak ve özgürlüklerle ilgili ve onların önünü açan müktesebatı almalı. Değil mi ama? Bir yaklaşıma sahip olmalı. Onu yapmıyor işte! Tutucu, paternal içtihat üretiyor. İçtihatın bu derece önemsendiği bir başka yer var mıdır? Bilmiyorum. Birleşik Krallık ve Amerika’yı kıskandıracak bir içtihat tutkusu, içtihatları daha çok çalışma ve üretmeye zorluyor.

Ben mevcut çalışmayı yeterli bulmuyorum. İstinaf sistemi, mazeretleri bir müddet sonra askıya alacak. Gerçeklik yargısına ilgi yerini klasik ödevi ifaya bırakacağı konusunda beklentim fazla..

Aycan: Bağlantılı gitmek için soruyorum; bundan yaklaşık 8-10 yıl önce zamanın başbakanı idi sanırım, demişti ki AB reformları çerçevesinde biz reform yapıyoruz, getiriyoruz, işte Kopenhang kriterlerini getiriyoruz, yada insan hakları belgelerini getirip çatır çatır yasalaştırıyoruz, ama bürokrasiden, daha doğrusu yargı bürokrasisinden direnç var, insan haklarını içselleştirerek uygulamıyorlar. Özet olarak bunu söylüyordu. Parlamentonun da temsilcisi olan bu kişinin dedikleri çok dikkat çekiciydi, o dönemde öyleydi, o zamanki siyasal süreç bunun dikkate alınmasını ve yerleşik kültürün değişmesini savunuyor idi. Yada savunuyor gibi görünüyordu bilemiyorum.

Hilmi Şeker: Bir yerde bir kırılma oluyor. Mesela, içtihatlar bu dönüşüme izin veriyor mu? Vermiyor! Siz, içinde insan hakları kavramı bulunan bu karar ne kadar kabul görüyor, hak ve özgürlükler acaba içtihatlar üzerinden ne kadar kabul görür? Bunun bir tartışılması lazım.

Yani yargı, aşama aşama, tutucu içtihatlar üzerinden de bir örtülü engelleme yapabiliyor… Bu konunun akademik çalışmalar tarafından büyüteç altına alınması gerekir.

Aycan: Bir de şunu belirtmek istiyorum, uygulamada gördüm sanki; bazı kararların otoriter bir zihniyetle hareket edip bu bakış açılarını uzun uzun gerekçelendirdikleri oluyor. Mesela bazı savcılık kararları, iddianameler, takipsizlik kararları, takipsizliğin kaldırılması kararları gibi yerlerde de gördüm…. İnsan haklarına dayalı içtihatlardan işine yarayan kısmını alıyor, bütüncül olarak başka bir anlama gelecek karardan o pozisyona uygun olacak kısmını alıyor, bütününü gizliyor, sadece işine yarayacak kısmını oradan cımbızlıyor ve onu yerleştiriyor kararın içerisine. Bu da bir gerekçe midir?

Hilmi Şeker: Evet, bu bir gerekçedir ama defolu gerekçedir. Yani, sözde gerekçe olur. Şeklen gerekçedir ama en azından diyelim ki pozitif metinleri lehe tüketmemiştir, hep aleyhe kullanmıştır, dayanağı bakımından en azından şunu diyebiliriz, demokratik bir gerekçe değildir. Tezlerden birini dışlamıştır, ya da birkaçını dışlamıştır.  Bunu da gerekçe üzerinden ustalıkla yapmıştır. Manipülasyon yapmıştır aslında. Anlatabiliyor muyum? Bu bir gerekçe defosudur. Kabul edilebilir bir gerekçe değildir.

Aycan: Okuduğumuz zaman özgürlük aleyhine bir bakış açısı ile silsile halinde, gayet mantıklı, çok mantıklı bir şekilde yazılıyor.

Hilmi Şeker: Habis gerekçe kendisini kılıflama becerisine sahip ve bunu sürdürülebilir kılan özellikler geliştirebiliyorlar. Saikleri örtebilir. Aslında insan hak ve özgürlüklerine hizmet etmezsiniz ama hizmet eder gibi görünebilirsiniz. Bu yeti ve yeteneğe sahip ve hukuku manipüle eden gerekçeler yok değil.

Aycan: Bir husus var; şimdi her ne kadar beğenmesek de şuna atfen söylüyorum son dönemdeki gerekçesiz kararlara, toplumu takip edemeyen içtihatlara ve özellikle de isim vermeden Yargıtay’a çok sert eleştirileriniz var, diyorsunuz ki, kendisini tüketti bitirdi.

Hilmi Şeker: Bunu makalelerde de yazdım.

Aycan: Biraz geriye gittiğimizde, 50’lerde 60’larda 70’lerde Yargıtay’ın çok nitelikli ve gerekçeleri detaylı ve mantıklı güzel kararları var. Onları artık biz göremiyoruz, daha az görmeye başladık. Sizde aynı kanaatte misiniz, bakıyoruz kitap gibi yazılmış kararlar yazılmış, bilimsel yayınlara atıflar yapan, en azından 3-5 bilimsel içtihattan alıntı yapan paragrafları olan, daha önceki birçok kararı izleyen kararlar yazılmış, son zamanlarda azaldı mı bu?

Hilmi Şeker: Azaldı, bizim sistemimiz kuramsal ve teorik açıdan kendini içtihatlara yaslamamış. İçtihatlar sadece bir kaynak olarak düşünülüyor. Hukuki güvenlik ilkesini temine matuf kaynaklar. Başka amaçla ve başka misyonları da var ama genellikle hukuki güvenlik ilkesine çok fazlaca hizmet ediyorlar, içtihatlar, yani belki de Anglosakson hukuk sistemini, yani içtihattan beslenen o sistemi imrendirecek kadar bir içtihat tutuculuğu var, neredeyse iç cebine bir içtihat alan avukat davayı o içtihatla bitirebiliyor, kazanabiliyor veya kaybedebiliyor. Yine yargıç, yanına aldığı bir içtihatla, muhakeme veya bir hükmün kaderini değiştirebiliyor.

Aycan: İçtihattan kastınız, buradaki içtihattan kastınız, yüksek yargının vermiş olduğu herhangi bir karar mı? Yoksa gerçek bir içtihat mı?

Hilmi Şeker: Evet herhangi bir yargı kararından bahsediyoruz.

Aycan: Adı içtihat yani, özünde bir içtihat değil mi?

Hilmi Şeker: Ben pratikten hareketle örnek vereyim, üçüncü derece mahkemesinden verilen bir yargı kararı. İçtihadın içtihat olabilmesi için birçok ölçüt üstünden test edilmiş olması lazım. Birçok kriterleri aşması lazım.

Bakın emsal olabilmesi için, bir uyuşmazlığın yazgısını, kaderini tayin edebilmesi için daha fazlasına ihtiyaç var. Bu anlamda sistem içtihatlardan beslenmeyi seviyor. Bu biraz da gerekçe üretmenin, temellendirme defolarının da bir zaafı. Çünkü içtihat sizin düşünce üretmenizi engelliyor, düşüncesini bir başka kurum veya aklıyla sınırlıyor. Bu donmanın sıfır noktasıdır. Bu aşamadan sonra eğer fetişizm başlarsa gerekçenin özellik geliştirmesi ve kendisini yarına taşıması mümkün olmaz.

Peki, hiç mi içtihatlara bakmayalım? Bakalım ama içtihatların referans alınabilmesi için imrenilecek vaziyette olması lazım, öykünecek nitelikte ve debide olması lazım. Şimdi bakın, bu çok önemli bir şey…

Aycan: Ben bunu çok önemsiyorum, içtihat deyince hemen klasik içtihat anlaşılıyor, benim kastettiğim derinlemesine yazılan içtihatlar. Önüne gelen konuyu etraflıca ve teorik açıdan ikna edici biçimde yazan içtihatlardan bahsediyoruz.

Hilmi Şeker: Şimdi bakınız, üçüncü derece mahkemesinin veya ikinci derece mahkemesinin vermiş olduğu kararların emsal olabilmesi için bazı koşulları yerine getirmesi gerekir. İkincisi, bunlar gerekçenin önünde, gerekçenin gelişmesi önünde bir engel değil, tam tersi taşıdıkları ile verdikleri ile aslında kolaylaştırıcı olmaları gerekiyor. Onun için ben, daha iyi olmaları için bir miktar saldırıyorum içtihatlara. Belli bir aşamadan sonda içtihatlarla ilişkimi kestim. Çünkü benim bir yargıç olarak düşünce üretmemin, yani mesleğimi geliştirmemin önünde ciddi bir engele dönüştü.

Alıyorsunuz oradan bir içtihat, ona yaslanıyorsunuz ve yükümlülüğünüzü yerine getirmiş sayılıyorsunuz. Günün gelişmiş uyuşmazlıklarını, dünün içtihatları ile çözemezsiniz. Bunun adı anakronizmdir. Bir yetmezliğe düşersiniz. El alemin yargısı hamle yapar, esnekliğinden ötürü, siz de ne yaparsınız, yerinizde patinaj yaparsınız.

Memleketin, esneklik yeti ve yeteneği güçlü tecrübeye ihtiyacı var. Helen ve Latinlerin üzerinde kafa yorduğu görelilik, Fizik ilmini şaha kaldırdı. Hukuk bundan azade olamaz.

Aycan: Esneklik normlara bağlı olmamak anlamında değil herhalde?

Hilmi Şeker: Değil tabii. Hukuki güvenliği elden bırakmadan, somut olay adaletine varmak gerekir. Somut olayın özellikleri ile uyumlu bir hüküm inşa etmek. Başka bir şey değil. İçtihatların adalet değeri yüksek olmalı.

Aycan: Bambaşka bir sorum olacak. Biz kanunları okuduğumuzda, her kanunun başında bir gerekçesi olduğunu görürüz. Birçok kanunda var, bazılarında kısa, bazılarında çok uzun gerekçeler var, hatta bazılarında bir kitap olacak kadar uzun uzun gerekçe var, komisyonda yazılıyor gerekçe, genel kurula sevk edilirken gerekçesi yazılıyor, tasarıyı ya da yasa önerisini sunan kişiler gerekçe yazarak meclise sunuyorlar, ama mutlaka bir gerekçesi var. Yasalar meclise geçtikten sonra önümüze bir metin geliyor, yargıç bu yasanın hükümlerini uygulayacak ve uyguluyor somut olaya. Uygularken, yargıçların kararlarında ya da gerekçelerinde, yasaların gerekçelerine yeteri kadar atıf yapılıyor mu?

Hilmi Şeker:  Yok denecek kadar az.

Aycan: Yasanın amacına uygun yorum yapmak için bu gerekli bir şey değil mi?

Hilmi Şeker: Gerekli. Burada tabii, yasa yapıcının bir normu vücuda getirmek ve o normun uygulamasını emretmekle neyi temin etmek istediği ile ilgili bir sorunun yanıtını bu gerekçeyi okumadan bir hükmün amacına ulaştığını ya da gerekçenin kendini temellendirdiğini söylemek mümkün değildir. Bu çok önemli bir rezervdir, çok önemli bir kaynaktır. Yargıç bundan istifade edebilir ve etmelidir de. Yani elindeki bir ihtilafı bir krizi çözerken bunu da bir kaynak olarak elinin altında bulundurmalıdır. Bir kriz anında…

Aycan: Yasanın sadece lafzına bağlı kalınıyor, yasanın amacı neydi acaba? Onu neden gözetmiyoruz. Bu kanun neden çıkarılmış? Onu sormuyoruz

Hilmi Şeker: Tabii.

Aycan: Hızlı akan bir çağda, hızla dönüşen bir toplumda, ekonomide, hayatın hızla aktığı, teknolojinin, şehirleşmenin, göçün bu kadar yaygın olduğu bir toplumda, 20 yıl önceki, 30 yıl önceki yasa amacından sapabilir. Ya da o lafzın o zamanki anlamıyla bugünkü anlamı farklı bir yere düşebilir. Yargıcın o yasa yapılırken yazılan gerekçeye müracaat etmesi gerekmez mi?

Hilmi Şeker: KKesinlikle. Yargıç zengin ve çoğul bir rezervden beslenmeli. Aslında yargıcın kaynak sorunu yoktur, bir kriz anında pozitif metinler dışındaki diğer metinlere de müracaat etmelidir. Hukukun genel prensiplerine, kadim ilkelere… Bunun önünde bir engel yok.

Çünkü yargıcın elinde bir kriz anında derhal istifade edebileceği iki tane önemli araç var. Takdir hakkı ya da kıyas yapmak. Yargıç inanılmaz iki tane araca sahip. Bu iki enfes buluş bahaneleri hükümden düşürmektedir.

Aycan: Pekâlâ! Hemen şunu sorayım: Bu yasalar, yönetmelikler ve diğer tüm mevzuat yayınlanırken gerekçeleri ile birlikte yayınlansa fena olmaz mı? Faydalı olmaz mı?

Hilmi Şeker: Bu ihtiyacı gideren kitaplar var, ama bence gerekçeleri de olmalıdır. Olmalı!

Aycan: Kanunun başında gerekçesini koysun.

Hilmi Şeker: Yargıç, hemen elinin altındaki mevzuatın hem gerekçesine çok kolay ve hızlı bir şekilde ulaşmalı. Şimdi günümüzde buna ulaşmak zor mu bilmiyorum.

Aycan: Zor. Kanunların gerekçelerini hızlı ve pratik bir şekilde bulmak çok zor.

Hilmi Şeker: Belki TBMM’nin kaynaklarına gidecek ve bir şekilde bulacak. Ama anlaşılıyor ki Adalet Bakanlığının yargıçlara bu hizmeti sunması gerekir.

Usul, Mobbing Yapmamalıdır

Aycan: Sunabilir. Çok zahmetli bir iş. Bir vatandaş bile, şimdi 7000 civarında yasa çıkmış, 7000 yasa varsa hepsini bilmek imkânsız, vatandaş ya da yargıç adalet bakanlığının sitesine ya da resmi mevzuat sitesine girdiğinde, bu kanun neden çıkmış en başına yaz, amacını yaz! Gerçi şöyle, her yasanın başında amaç başlığını taşıyan kısa bir bölüm oluyor, küçük ve kısaca, ama benim kastettiğim mecliste yasa görüşülürken, yasama organının koyduğu gerekçe, herkes okusun neden çıktı bu kanun, bizde amacına uygun uygulanıyor mu yorumlanıyor mu onu test edelim. Yargıçlar da baksınlar ona göre yorum yapsınlar.

Hilmi Şeker: Evet. Bu mümkündür. Kaynağa erişimde böyle zaman israfını önleme açısından düşünülebilir. Doğrudan kaynağa erişme, yorum yaparken hızlı ulaşma bakımından düşünülebilir.

Aycan: Sizin Hukukta Gerekçe kitabınız ile bu konu bence doğrudan ilgilidir.

Hilmi Şeker: İki kitap yazdım ve yazıyorum, geliştiriyorum, ikisi de etik üzerine, usul üzerine. Bu mesele önemli bir mesele. Usulün herşeyden bağımsız bir adalet değeri vardır. Dinlenilme ilkelerini, delil prensiplerini hiçe sayan bir muhakeme adalet üretemez. Üretse bile bu sonuç meşru addedilmez.

Daha ziyade metodoloji ve usulle ilgileniyorum. Onun tek başına bir adalet değeri olduğunu düşünüyorum. Usulü etikten ayrı düşünmeyelim. Aynı soydan geliyorlar. Usulün genetik atası etiktir. Ama her şeyin bir haddi vardır.

Usul, mobbing yapmamalı, yurttaşı çekinik hale getirmemelidir. Duruşma salonundan yurttaşı tart etmemeli, adliyeden içeri almanın illa ki bir yolunu bulmalıdır.

Aycan: Usul etik kuralların damıtılmış halidir, diyorsunuz. Hukuk tarihine geçecek çok önemli bir deyiş bu!

Hilmi Şeker: Bu tabir bana özgü evet. Ben böyle tanımlar yapıyorum. Çünkü okuya okuya bu sonuca varıyorum.  Etiğin bir türevidir, yani damıtılmış halidir. Bir hüküm inşa edebilirsiniz, ama yaptığınız bir usul hatası onun değerini gözden düşürür.

Aycan: Ben bazen okurken, sizden bazı cümleleri duyunca vay anasını ya diyorum, bu cümle nasıl kuruluyor diyorum, gerçekten hayran kalıyorum.

Hilmi Şeker: Çok teşekkür ediyorum. Bazen, kitaplar hakkında benim de şöyle düşündüğüm oluyor elbet, ne kadar emek vermişim, bu işe ne kadar uğraşmışım… Ama bazen…

Aycan: Kendi şahsınız ile kitapları başka bir yere koyduğunuzu biliyoruz, megalomanlık anlamında övünmek ve böbürlenmek değil tabi ki bu, bunu biz de biliyoruz okuyucu da biliyor. Bu başka bir şey.

Hukuk Yayınları Kendisini Tekrardan Vazgeçmeli

Hilmi Şeker: Değil tabi ki. Kitapla övünmek zaten bizim işimiz değil. Bu kitapta da zamana sadık kaldım. Zamana yayarak, demlenerek vücuda gelmesini bekledim. Zaman,  kitabı çöpe gönderebileceği gibi daimi de kılabilir. İkincisinin olabilmesi kitabın maziyle bağını sağlam kurması, zemine iyi basmalı, ilkelerden beslenmesi ve göreliliği şiar edinmesine bağlıdır.

Bir kitap her ihtilafa çözüm üretmez. Bu hayaldir. Bir ihtilafın çözümüne olanak sağlayan asgari prensipleri servis etmenin çabası içinde olur. Tembelleştiren, yorumlamayı teşvik etmeyen, özerkleştirmeyen, felsefe yapmayan  bir kitabın yarını yoktur.

Aycan: Peki. Şöyle geriye bakınca, bunu ben mi yazdım, bun ben mi yaptım şeklinde düşündüğünüz oluyor mu? Çok emek ve çaba gerektiren bir iş bu.

Hilmi Şeker: Bunu bende düşünüyorum, gerçekten emek vermişim diyorum, sabır işi, ne kadar sabır gösterdim diyorum özellikle, bazen duyardım bir kitap 15 yılda yazılmış, bir kitap 9 yılda yazılmış, bir roman 10 yılda yazılmış, evet yazılabiliyormuş, onu yaşayarak gördüm. Ama şunu söyleyebilirim, artık hukuk yayınları kendisini tekrar etmekten vazgeçmesi lazım. Bu çok önemli bir şey.

Elbette ki bize bir harf öğretenlere, bize hukuk öğretenlere saygımız ayrıdır, onlardan çok şey öğrendik. Öğrenme ne zaman biter bilmiyoruz. Ama hukuk bilgisi kendini tekrar etmekten vazgeçmelidir. Şimdi hukukun besin kaynakları arttı, çeşitlendi.

Şimdi artık yeni kaynaklarla yeni bir hukuk yazmalıyız. Beslene bozukluğunun sonuçlarını biliyoruz. Hukuk kuramına ilgi az. Pratik bu alanla bağını koparmış vaziyette. Çok değerli çalışmalar var bu alanda ama teori ve pratiği dikkatini çekmekte zorlanıyor. Enfes çeviriler var….Bunları unutmamak lazım. El üstünde tutmak gerekir…..

Aycan: Pekala kaynaklara ulaşmak eskiye nazaran daha kolay olmasına rağmen hukuk yayınları neden birbirini tekrar eder hale geldi?

Hilmi Şeker: Kolaycılık bana göre. Bir endişe de şudur; güvenlik. Ama unutmayın hukukun özlenmemesi için çok ama çok çalışmalıdır. İhtiyaçlar sabit değildir. İhtilaflar çeşitlendikçe siz bu ihtilafları cepheden karşılayacak normlar bulmak zorundasınız, çözümler bulmak zorundasınız. İhtilaflar sabit değil, dram ve trajedi yoğunlaşıyor, gelişiyor ve  siz defolarla eski bilgilerle yaslanarak mücadele ediyorsunuz. Olmuyor ki yani bir yere kadar götürüyorsunuz ve tıkanıyorsunuz.

Şimdi benim yazmamın birinci hedefi şu; kavramlarla oynayabilir miyim, yeni hukuk bilgisini arkama alarak, revize edilmiş hukuk bilgisi ile kavramlarla oynayabilir miyim? Yeni tanımlar yapabilir miyim? Onu da deniyorum zaman zaman. Mesela bir edebiyatçı demişti ki, sizin gerekçe kitabınızda bir yapıbozumculuk var, bir şeyi yıkmak ve yeniden tanımlamak, tekrar yıkmak ve yeniden inşa etmek, bir şeyi birkaç cümleyle anlatmak, farklı cümlelerle anlatmak, yap boz, yap boz…

Onun için benim hedeflerimden ve misyonlarımdan birisi de şudur, şimdi belki 100 sene evvel bir insan hakları sözleşmesi yoktu, diğer sözleşmeler yoktu, buna benzer ikili, beşli, çoklu anlaşmalar yoktu. Ama şimdi var. O kavramlar yokken yapılan tanımlarla, vücuda getirilen kavramlarla, üretilen çözümlerle bugünkü kavramlar, çözümler ve tanımlar farklı olacaktır.

Özturanlı: Çok doğru söylüyorsunuz, akademisyenlerin copy-paste ağırlıklı çalışmaları çok enteresan. Artık bir Adnan Güriz yoktur!

Hilmi Şeker: Yoktur, yok… Efendim bakınız, oralara da bakın, bakın doktora sınavlarına, doktora tezlerine. Her şeyin sıfır noktası.

Özturanlı: Akademi de beslemiyor hukukçuları ver yargıçları.

Aycan: Şirketler var, doktora tezi, master tezi yazan şirketler var, kamuya açık şekilde yapıyorlar üstelik.

Hilmi Şeker: Efendim, hâkimi bunlar yetiştiriyor, bitti! Akademisyenler, doktora tezleri hakimi beslemiyor.

Aycan: Kaynak zenginliğine rağmen bir sığlaşma görüyorsunuz siz, zenginleşmesine, çeşitlenmesine ve kolay ulaşılabilmesine rağmen neden bu sığlaşma? Temel metinler de çoğaldı, daha önce olmayan temel metinler konuldu ortaya ve yazıldı. Örneğin mahkumlar için asgari standart prensipler bütünü gibi daha önce olmayan yepyeni evrensel metinler oluştu. İnanılmaz hükümler ve damıtılmış bilgiler var orada.

Hilmi Şeker: İbrahim Bey, çok önemli şeyler bunlar, bakın, bu metinler referans alınarak yeniden bir infaz hukuku yazılması lazım.

Aycan: Şimdi bu metin 50-60 yıl önce yoktu. Çok uzun olmayan bir süreçte bu yazılmış olmasına rağmen hüküm kurucu, sizin gibi diplomatik ve kibar olayım biraz, hüküm kurucu bunu dikkate almıyor, oysaki buradan şaşmaması gerekiyor, onun çizgisi bu, temel prensipler bütünü belirlenmiş, bunun dışına çıkılamaz, eskiden evrensel kabul görmüş böyle bir prensipler bütünü yoktu, neredeyse bütün konularda, çevre hakkı ile ilgili, kadın hakları ile ilgili, çocuk haklarıyla, hayvan haklarıyla ilgili olarak temel çerçeveyi belirleyen etik ilkeler, her konuda etik ilkeler belirlenmiş ve kabul edilmiş, buna rağmen neden çizginin dışına neden taşıyorlar, bu çünkü çiğnenemez olması gerekmiyor mu? Her koşulda, tüm zamanlarda, hatta en olumsuz koşullar bile, hiçbir şekilde çiğnenememesi gerekmiyor mu? Yargıçların bu kuralları katı bir şekilde uygulaması gerekmiyor mu?

Yargının Misyonu: Dram ve Trajedileri Sonlandırmak

Hilmi Şeker: Şimdi bir yargıcın tekâmül etmesi ve hukuk inşa edebilmesi için önce konu ile ilgili bütün kaynakları tüketmiş olması lazım. Bütün mesele kaynağa erişmesini bilmeme, daha doğrusu kaynakları bilmeme, neyi nerede, nasıl arayacağını bilmeme…

Yetmezliğin bir sebebi de bu, kaynak tüketmeme. Kaynaklara ulaşmama, nerede bulacağını bilememe veya bu konudaki gelişmeleri izlememe.  Mesela hak ve özgürlükler nasıl sınırlanır? Bu konu ile ilgili ilkeleri, ölçütleri, tecrübeleri mutlaka bilmeniz lazım. Hem de metinleri ile birlikte. Eğer siz bunu bilmiyorsanız ne yaparsınız? Tutarsınız yorumla çok rahat bir şekilde hakları kısıtlarsınız. Bir boşluğu doldururken ya da bir konuyu yorumlarken hakların canını okursunuz. Mecalsiz bırakırsınız. Bunun yaratacağı etki ve sonucu ucunun nereye varacağını detaylarıyla bilmek gerekir. Yarını tahayyül etmek gerekir.

Aycan: Ama emredici hüküm var, kesinlikle kısıtlama diyor.

Hilmi Şeker: İşte şimdi kısıtlama diyor değil mi? Ve buna rağmen çiğniyor değil mi? Yasayı çiğniyor değil mi? Buna da kılıf buluyor. Gerçeklik yargısının, özellikle gerekçe ve sebepler üzerinden bir denetime tabi tutulması ve test edilmesi gerekiyor.

Hukukun uygulanıp uygulanmadığının belirlenmesi eşsiz bu buluşla mümkündür. Yargıcı hukukun içinde tutmanın başka bir aracı yok. Peki eğer bu da pozisyonunu buna göre alıyorsa, mücadele etmiyorsa yapılacak bir şey yok. Sistem tıkanıyor, yani dava nedir, siz bir şüpheyi aşacaktınız, konunun üzerinden diyelim ki bir krizi aşacaktınız, bir drama son verecektiniz, oysaki siz onu derinleştiriyorsunuz. Yani hukuk çözüm üretmekten uzaklaşıyor. O noktada Yargıç çözüm olmaktan çıkıyor, bir başka imkân bulmanız gerekiyor. Bu da ne oluyor, alternatifler, bireysel başvuru, o da çözüm değil, çoğunlukla çözülmüyor, ondan sonra sınırların ötesine gidiyorsunuz. Bazen o da size çözüm bulamıyor. Ve ne oluyor, aslında yargı bir kriz yaşıyor. Yani krizi çözmesi gereken, krizi derinleştiriyor.

Aycan: Adliyenin önünde kuyruk oluyor sonra. Adliyenin önünde herkes yarışıyor. Adliyenin önünde içeriye girmek için 1 saat sıra bekliyor. İnsanlar bekliyor adliyeye girebilmek için. Avukatlar bile 100 metre kuyruğa giriyorlar

Hilmi Şeker: Şöyle diyebilir miyiz? Adliyenin misyonu şudur: Hukukun adlileşmesini önlemek. Veya adlileşmeyle mücadele etmek. Adalet üretmek. Ne yapıyoruz? Biz dünyanın en büyük adalet saraylarını inşa ediyoruz, Avrupa’nın en büyük adalet saraylarını yapıyoruz. Bu ne anlama geliyor, biz biraz da huzursuz toplumuz demek istiyoruz değil mi?

Adliyelerin büyümesinin bir anlamı da budur. Şimdi bu adlileşmeye bir de adliye içi adlileşme katılıyor. Yani bir ihtilafı çözeyim derken ne yapıyorsunuz, usulü veya maddi hukuku yanlış tatbik etmekten veya infazı kabil olmayan kararlar üretmekten, hukuk dışı parametreler üzerinden veyahut aşkın yorumlar aracılığıyla yeni krizler yaratıyorsunuz. Yargıç eliyle vücuda getirilmiş bir kriz bu. Bir davayı çözeyim derken ondan üç tane daha uyuşmazlık çıkarıyorsunuz. Metastaz yapıyor, içine icra otoritelerini alıyor, başka otoriteler alıyor, başka mahkemeler kuracak şekilde yeni krizler oluşturuyorsunuz. Adlileşmenin aslında bu boyutu üzerinde de düşünmek lazım.

Aycan: Peki, hüküm kurucular da adliyenin önünde kuyruğa girmiş vatandaşların arasından gelen insanlar değil mi? Oradan gelen bu kişiler yine toplumdaki aynı kültürü adliyenin içine taşıyan kişiler. İşin bir de bu boyutu var.

Hilmi Şeker: Yani bunu neden söylüyorsunuz? Bu kuyruğu ne anlamda kullanıyorsunuz?

Aycan: Kuyruk bir sembol, orada bin tane araç adliyeye girmeye çalışıyor o kadar yoğun ki… Adliyedeki iş yoğunluğunu kastediyorum tabi ki! Avukatlar, vatandaşlar hep birlikte adliyeye girmeye çalışıyor. İçerideki personel dosyalarla boğuşuyor. Yani, toplum dışarıda kavga halinde ve çözümü adliyede arıyor. Adliyedekiler de sonuçta bu toplumdan çıkmış, sonuçta ete kemiğe bürünmüş gelmiş kişiler.

Hilmi Şeker: Şimdi bakın, adlileşmeyi önlemezseniz bunlara adliyelerin yetişmesi mümkün olmaz. Ne yapmak zorunda kalırsınız? Dünyanın en büyük adliyelerini yapmak zorunda kalırsınız, önüne de tabela koyarsınız, işbu bina dünyanın en büyük adliyesidir diye tabela asarsınız. Oysa ne demiştik, adliyeler saraydır, hukuk üretir. Önemli olan adliyeleri büyütmek değil, adlileşmeyi önleyecek tedbirleri almak, adlileşme vuku bulduğunda da yurttaşın yargıca erişimini kolaylaştırmak.

Adliyeleri azaltıp büyütmeyeceksiniz, sembolik adliyeler kurup yurttaşın işini adliyeye erişim itibari ile kolaylaştıracaksınız, yargıca ulaşmayı pratikleştireceksiniz, Adliyeye erişim kolaylığı intibaını uyandıracaksınız. Yurttaş bilecek yani, bir krizle karşılaştığı zaman hızlı bir şekilde adalete erişeceğine inanacak. Mesela Kıbrıs’ta bakmıştım, neredeyse her beldede adliye var. Tek hâkim. Vatandaş biliyor yani hâkim yanı başında. Uyuşmazlık sayısı az, mahkeme sayısı toplulaştırılmamış. Neredeyse her beldede bir hâkim var, bu da çok olumlu, bir kriz anında adliyeye erişebiliyorsunuz, hâkim yanı başınızda.

Aycan: Evet, ihtiyaç anında ulaşabilmesi önemli olduğu kadar hâkimin önüne iki de bir sorun ile gidilmemesi de önemli kuşkusuz.

Adlileşme Sorunu

Hilmi Şeker: Bizim adliyelere bakın, dünya neyle uğraşıyor, erişimi boyutlandırmış, adliyeleri fiziki yapısıyla erişim imkanları arasında çok yoğun ve yaygın ilişkiler ağı kurmuş. Mesela Japonlar yapıyor, adliyeye kim girecek, mahkûm girecek, yurttaş girecek, kim yaşayacak orada, onun hepsini bir araya getiriyorlar, hepsinin fikirlerini alıyorlar, onların her birinin ihtiyacını gözeterek adliye inşa ediyorlar. Mesela bizde öyle değil, diyelim ki gözleri görmeyen bir yurttaş için önlemler daha yeni yeni alınıyor.

Efendim mahkûm ile yargıç kolay bir şekilde nasıl buluşacak? Bunlar düşünülmüyor. Salonlar çok dar. Mesela açık yargılama hakkını gözetmeyip, duruşma hakkını gözetmeyip soluksuz bırakacak odacıklar inşa ediyorsunuz. Bir salon açık muhakeme, duruşma ve savunma üçlüsünü bilmek ve rolünü bellemekle ödevlidir. Bunları bilmeyen bir salon, görünen adalet ihtiyacını karşılayamaz. Toplumla kavgaya tutuşur.

Aycan: Evet bir yargılama yapılırken ekrana bağlanıyor başka yargılama yapılıyor gibi durumlar da meydana geliyor. Fiziki yetersizlik ve iş yükü baskısı yargılamanın bir özelliğini bırakmıyor, yargılama sırasındaki nezaket ve huzur ortamını da yok ediyor. Birbirine bağlı çok şey var. Öte yandan, infazda da sıkıntılar var, Avrupa ortalamasının neredeyse 2-3 katına ulaştı mahkûm sayısı, nüfusa orantıladığımızda facia. 15-20 yıl öncesine göre kıyasladığımızda da çok büyük artış söz konusu. Yaklaşık 250.000 kişilik sayı ile bundan 20 yıl önceki sayı karşılaştırıldığında 58-60 bin rakamına göre korkunç fark var. Aralarda af ve türevlerinin çıkmasına rağmen. Korkunç rakamlar. Toplum sizce bu kadar kriminal mi?

Hilmi Şeker: Kriminalleşme görelidir…

Aycan: Yoksa gerçekten toplum sürekli bir kavga halinde olduğu için yoğun suç mu üretiyor?

Hilmi Şeker: Bakın, mesela şöyle diyelim, düşünce özgürlüğünü sık boğaz eder veya büzerseniz suçluluk zirve yapar. Özgürlüğü yorumlama sığlaşır ve suçlu sayısı patlayabilir. Özgürlüğün önünü açarsınız suç olmaktan çıkar. Yahut yorum demokratikleşirse gerilim azalır. Suç bir bakıma gerilim demektir. Anlatabiliyor muyum?

Aycan: Evet, bazen insan ürküyor. Bugün 250 bin ise yarın da 400 bin olur, 500 bin olur.

Hilmi Şeker:  Mümkündür.

Aycan: 12 eylülde 1.600.000 kişi göz altına alındı diyorlar, korkunç bir rakam diyoruz ama o rakamlara ulaşma potansiyeli taşıyan bir durumla da yeniden karşı karşıyayız.

Hilmi Şeker: Yapabilirsiniz, suçun tanımı ile oynayabilirsiniz. Oynarsan hükümlü ve tutuklu sayın artabilir. Hükümlü sayın artabilir. Yönetenlerin yargılanan eylemi belirleme yetkileri var. Tırnak içinde söylüyorum, böyle bir keyfiyetleri var. Sorun yalın ve basittir. Özgürlüklerin takribi, gramajıyla oynarsınız, suç ve suçlu da bundan etkilenir.

Aycan:  Peki, yasalar çok da değişmemesine rağmen, temel yasalar yerinde duruyor olmasına rağmen, suç tanımının bu kadar sık değişmesini neye bağlıyorsunuz? Çok kısa sürelerde suç tanımı değişiyor, hatta bazen 2-3 yılda değiştiği oluyor.

Hilmi Şeker: Gücü elinde bulunduranın özgürlükleri kısıtlama potansiyeli yüksektir. Sınırları belirler, bunun dışında kalanları suçlu ilan eder, kalıcılaşmak için suç tanımı ile oynar veyahut muhaliflerini veya alternatiflerini suç tanımı ile oynayarak diskalifiye edebilir, demokratik alanın dışına çıkarabilir. Yani, bireyler hak ve özgürlüklerini kullanırken birdenbire kriminalize olmuş kişiler haline gelir.

Aycan: Biraz önceki adliye kuyruğu konusundan devam ederek, zaman kavramını ya da zamansızlık sarmalını sormak istiyorum. Adliyenin önünde kuyruk olunca, yargıcın önünde de çok dosya oluyor haliyle. Benim görüşüme göre bu iş yükü yoğunluğu sebebiyle gerekçeyi yazmaya zaman bırakmıyor. Hatta gerekçesiz iki satırlık kararları almak için bile vatandaşlar avukatlar sırada bekliyorlar. İki satır karar yazılacak, 1 ay 2 ay 3 ay bekleniyor. Dolayısıyla bu zaman darlığında gerekçeli karar yazmak mümkün mü?

Hilmi Şeker: Tabi ki. Mesela AİHM gerekçenin şekli ve özü ile ilgili üye devletlere bir takdir marjı bırakıyor. Bir şartla; benim diyor standartlarım ve gerekçe ile temin etmek istediklerim bunlardır. Eğer bir gerekçe benim korumaya aldığım hak ve özgürlüklere tehdit oluşturmaya başlıyorsa benim için gerekçesizlik motifidir. Altıncı maddenin ihlalidir. Adil yargılanma hakkının ihlalidir.

Mahkemeye erişim hakkının ihmali yoluyla elde edilmiş bir gerekçedir, anlatabiliyor muyum. Uzun mu yazarsınız, kısa mı yazarsınız ben ona karışmam diyor, hatta neyin gerekçe olduğuna değil de neyin gerekçesizlik olduğuna kafa yoruyor AİHM içtihatları. Mesela diyor ki devletlerin temel tercihlerini, temel tezlerini yanıtla diyor. Ve bir meşru mantık içinde, yasaya dayanarak nasıl yanıtlarsan yanıtla, bu kadar da bir takdir marjı koyuyor.

Şimdi o zaman bizim yargıçlarımızı üzerine düşen nedir? Yine HMK’nın 294. Maddesi var, 297. Maddesi, AİHS 6. maddesi, yine uluslararası özerk sözleşmeler, çok hat, geniş, hepsi gerekçe hattını korumaya alıyor, gerekçe için bir hat oluşturuyor. Hepsi sana bir alan da yaratıyor aynı zamanda. Hakları zedelemeyecek, tehdit etmeyecek, ihlal etmeyecek bir gerekçe bul. Sana iki kelam et yasaya dayalı tarafları tatmin edici, ikna edici bir gerekçe oluştur. Sana uzun sayfalarca gerekçe yaz demiyor, sana tarafları ikna edecek, toplumu inandıracak bir form öneriyor. E bu kadar zamanı yoksa yargıcın yargıçlık da yapmasın. Ya da bir başkasına bıraksın.

Aycan: Evet, zihin altındaki soruyu da yanıtladınız. Gerekçe uzun mu olmalı, uzun uzun neden böyle karar verdiğini açıklamak zorunda mı? Bunu da izah ettiniz?

Hilmi Şeker: Hayır, hayır, hayır… Temel tez nedir? Çünkü bakiye tezler zaten tutanaklarla dosyada duruyor. Tutanaklarda bir temellendirme biçimidir. Oradaki ara kararlar, bakiye tezlerdir. Mesela, AİHM diyor ki, bir yargılamada diyor, taraflar çokça soru sormuşlarsa diyor, mesela bir örnek veriyor, 700 küsur tane soru sormuş taraflar, artık özel bir gerekçe yazmaya gerek yok diyor, gerekçe ikame edilmiştir diyor. Sorulan sorular gerekçe ihtiyacını ortadan kaldırmıştır diyor. Bakın şimdi o zaman geriye ne kaldı? Temel tezler yani, ana tezlere yanıtlar, diğerleri zaten tutanakta var, merak eden gerekçe ihtiyacını oradan karşılayabilir.Aycan: Bir de şu var; bizim yargı kararları önce bir değerlendirme yapar, sonra da hüküm der ve o da kimi uzun kimi kısa, hükmü yazar, hüküm kısmının üstünde duran değerlendirme kısmındaki, deliller, delillerin değerlendirilmesi gibi hakimine göre değişen metinler var, işte oradaki tarafların tezleri, davacının iddiaları, davalının savunmaları, bilirkişi raporundaki tespitler, bunlar da gerekçeye dahil midir?

Hilmi Şeker: Standartlara göre değil. Bu gerekçe değildir. Gerekçe şudur. Deliller üzerinden gidelim, efendim delilleri nasıl tükettiniz? Tarafların size sunmuş olduğu tezi ile ilgili delilleri tükettiniz mi? Daha doğrusu, belli kriterler üzerinden elimine ettiniz mi ve tükettiniz mi? Bunun sonucunda hangi yargıya vardınız? Hangi sebeplerden ötürü? Bunu söyleyebiliyorsanız gerekçeniz yeterli bence.

Misal, borcu ödedim, belgem de budur, işte tanığım da şudur, belgeyi aldınız, tanığı da dinlediniz, tanığı niçin diskalifiye ettiniz? Niçin belge ile yetindiniz? Bunu anlattıysanız yeterli. Ve karşı tarafın sunmuş olduğu bir değil niçin bunlarla baş edemedi? Bir delili neden kabul etmediniz? Yasak delil miydi? Kabul edilemez bir delil miydi? Onları anlatırsanız yeterli.

Yurttaş 5 delilinin 3 ünün neden elimine olduğunu, 2 delilinin 1 tanesinin neden etkisiz kaldığını, son kalan 1 diğerinin neden yarayışsız olduğunu anlar, bu yeterlidir. Kanun koyucunun standardı ise bir gerekçenin formunu, asgari standardını belirlemiş, gerekçe 3 bölümden oluşur, öznel bölüm, kimi yargılamış, nerede yargılamış, hükmün kimler için bağlayıcı olduğunu ve hükmün kimler için vücuda getirildiğini anlatan bölüm. İkincisi tezler nelerdir; hangi tezler niçin yarışmış, hangi parametreler üzerinden. Üçüncüsü ise bu tezlerden birine neden üstünlük tanınmış? Sonuç, bir de ne olacak hüküm kısmı olacak. Sonuç nedir, tarafların hak ve yükümlülükleri nelerdir?

Bir gerekçeli kararın nihai hedefi de budur. Diyorlar ki gerekçe bağlayıcı değil, hükmün 4 tane etki ve sonucu vardır, bunlardan bir tanesi de gözetilirlik, bağlayıcılık yani infaz etkisi, kabiliyeti. Mesela gerekçe bağlayıcı değil derseniz, bunu dediğiniz andan itibaren yargıç gerekçeye çalışmaz. Şu şartlar tahakkuk ederse gerekçe bağlayıcı hale gelir dediğiniz anda gerekçe hak olmaktan çıkar, bu hak gelişmez. Çünkü, bağlayıcı olmayan bir şeyin üzerine yargıç neden çalışsın?

Gerekçenin gelişebilmesi için bu bakış açısının sorgulanması gerekir. Bu tartışma açılmadan veya gelişen gerekçe bilgisi ışığında yeni bir gerekçe hukuku inşa edilmeden gerekçenin kurumsallaşması mümkün olmaz.

Aycan: Peki; bilirkişi raporlarına atıf yapmak ya da dayanmak başlı başına gerekçe midir?

Hilmi Şeker: Değildir. Bakın, hükmün gerekçesi, bence bir argümanı tekrardan kaçınmalıdır. Bir argümanı tekrar etmek, bir bilirkişi raporuna atıf yapmak gerekçe değildir. Yoksa siz bilirkişiyi yargıca dönüştürürsünüz. Hükmün beynine ıstampa gibi iner. Ondan daha fazlasına ihtiyaç var. Niçin bilirkişi mütalaasını hükme dönüştürdünüz? Yargıçlık bu demektir, bunu izah edebiliyorsanız temellendirme ödevini yerine getirmiş olursunuz. Bunun eğitimini alıyorsunuz, bu kadarını da bilmek zorundasınız.

Aycan: Evet, peki…

Hilmi Şeker: Zamanın arkasına saklanıp, zamansızlığa sığınıp gerekçe yükümlülüğünüzü azaltamazsınız, ortadan kaldıramazsınız.

Aycan: Peki, imkânsızlık denebilir mi zaman yokluğuna?

Hilmi Şeker: Hayır, diyemezsiniz. Yani, siz zamanım yoktur diyemezsiniz, o zaman yargılama da yapmayın, zamanım yok yargılama yapamıyorum, zamanım yok hüküm inşa edemiyorum demek gibi bir şey olur.

Aycan: Peki, yargıç mesai saatleri ile bağlı mıdır? Mesai saatine bağımlı mı kalmalıdır? Kendisini bulunduğu konum itibari ile 24 saat çalışmakla kendini ödevli mi hissetmelidir?

Hilmi Şeker: Şimdi sistem bunun üzerine kurulmuş. Diyor ki yargıç için, siz her zaman görevlisiniz. Bakın, kuralı söyler arkasından istisnaları sıralar, gerekirse mesai saati dışında da keşif yapabilirsiniz. Şimdi yargıcın anılan adlileşmeden özerk davranması mümkün değil. Adlileşme arttıkça yargıcın fazla çalışması kaçınılmaz olur. Yargıcı fazla çalıştırırsınız. Yargıç sayısı az, işe boğarsınız. Bunun gerekçe üzerinde negatif etki ve sonuçları var, ama bütün bunlara rağmen bunun faturasını yurttaşa mı çıkaralım?

Aycan: Şimdi o zaman soru şu, daha net haliyle; bütün zaman yokluğuna rağmen, bütün iş yoğunluğuna rağmen, yargıç mesai dışında da gerekirse çalışarak gerekçesini yazıp inşa etmeli midir?

Hilmi Şeker: Bakın, ben şunu söylüyorum; yargıç robot değil! Bir denge bulalım, adlileşmenin faturasını gerekçeye çıkarmayalım. Yoksa, adlileşmeyi ileri sürerek yeni krizler ortaya çıkarırsınız. O zaman yurttaş ne yapacak? Bu sefer sizin kararınıza karşı kanun yoluna gidecek, yargıç, temellendirme görevini yapmadı, görevini ihlal etti diyecek. Bu, zaman, kaynak israfı demektir.

Aycan: Evet, biraz önceki sorudan devam edecek olursak; bilirkişi heyetlerine hukukçu bilirkişiler konuluyor ve hukukçu bilirkişi sanki diğer teknik kişilerin yazdıklarını derleyip toparlayan, onları şöyle bir gerekçelendiren, mantık zincirine sokup, raporu da yazıp hâkimin önüne koyan bir kişi gibi duruyor. Sonra, verilecek hüküm de yazılan bilirkişi raporunun üzerine inşa edildiği için, hukukçu bilirkişinin yazdığı metin yargıcın verdiği hükmün gerekçesine dönüşüyor. Aslında yargıç, bilirkişiden aldığı teknik bilgiyi hukuki bilgisi ile birlikte yorumlayarak hükme gitmesi gerekirken teknik kişilerin yanına koyduğu hukukçu bilirkişinin yazdığı metni gerekçeye dönüştürüyor. Buna ne diyorsunuz? Bunu nasıl terk edebiliriz?

Hilmi Şeker: Bizim sistemimiz belli. Yasa yapıcının iradesi net. Her yasa değişikliğinde bu iradesini sabit tutuyor. Ve yargıçlardan istediği şu; Lütfen hukuki konularda bilirkişiye gitmeyin, yasak! Bu konuda yeni bir yasa da yapıldı. Aslında bu konuda yasal bir eksikliğimizin olduğunu söylemek mümkün değil. Yargıç-Bilirkişi ilişkisini tanzim eden yeteri kadar elimizde mevzuat var. Sınırlar çizilmiş. Ama buna rağmen, yargıçlar şu veya bu şekilde hukukçu bilirkişiye müracaat ediyor. Artık, zannedersem yeni yasaya göre bu bir suç… İhmal suçu, kötüye kullanma suçu. Şimdi, bu konuda yargıçlara şunu soruyorlar, efendim neden hukukçu bulunduruyorsunuz, bu konuda yasak var?

Diyorlar ki, aslında biz hukuki mütalaa almıyoruz da dosyayı toparlaması için hukukçu bilirkişiyi görevlendiriyoruz. Teknik bilirkişilerin söylediğini bir forma sokuyoruz. Hayır efendim, yasa yapıcı şu veya bu şekilde sürecin hukuki bilirkişi ile zehirlenmesini istemiyor! Demek ki, taraflar da işin takipçisi olacak. Ve taraf vekilleri. Yargıç böyle bir şeye tevessül ettiği zaman hemen buna itiraz edecek. Bilirkişinin kimliğinin görevine yansıdığına veya ihtisasına itiraz hakkı var. Bu hakkı süresinde ve gerektiği gibi kullanacaklar ve yargıcın bu kararını geri alması için bir çaba sarf edecekler. Bu çabayı biz zabıtlarda göremiyoruz.

Yargıcın taraf iradeleri ile sınırlanması lazım. Bu yasağın dışında çıkıldığında, yargıcın hukukun dışına çıktığını taraf vekilleri vaktinde söyleyecek. Buna rağmen yargıç eğer hala hukukçu bilirkişiye şu veya bu şekilde müracaat ediyorsa, o zaman bu mütalaaların hükümde esas alınmaması ve iptal için bir çaba içine girmek gerekiyor. Ve bu çaba kanun yolunda da devam etmeli. Biz şimdi böyle bir şeye, bir defoya rastladığımızda, salt bu nedenden ötürü bir hükmü ortadan kaldırabiliyoruz. Şimdi böyle bir imkânımız var.

Aycan: İstinaf Mahkemeleri mi?

Hilmi Şeker: Evet. Yani kanun yolu. Yargıtay’da da devam etmeli. Yargıtay’ın hukukçu bilirkişiye başvurulması gerektiğini öneren kararları var. İçtihatların, hukukçu bilirkişiye müracaatı özendirmemesi  bundan şiddetle kaçınması gerekir.

Her kararın mutlaka toplumla ibralaşması lazım!

Hilmi Şeker: İbrahim bey, İskender bey, sorularınıza yanıt alabiliyor musunuz?

Özturanlı: Biz yazılı kültüre önem vermeyen, yazıya değer vermeyen bir toplumuz. Biz yazılı kültürü sadece okumak bağlamında değil, inatla reddeden bir insan grubuyuz. Bunun sebepleri artık kültürel mi yoksa geçmişten gelen bir hastalık mı? Ve yazıyla ilişkimizi kurmak istemiyoruz, inatla ısrarla yazıyı reddediyoruz. Çok dramatik bir durum. Ve okumuyoruz, kitap okumayı bırakın e-mail bile okumuyoruz.

Hilmi Şeker: Evet, bir söz toplumuyuz. Yazı toplumu değiliz. Bir hafıza tutmuyoruz. Şimdi İskender Bey, Hukukta Gerekçe kitabı Kongre Kütüphanesine kadar gitmiş. Arayıp bulmuşlar. Bu işe bakan birileri var. Nasıl gittiğini bilemiyorum. Mesela Oxford Kütüphanesine gitmiş. Nasıl gitmişse gitmiş. Ama bizim ülkemizde ben bu kitabı yazmakla kalmadım, özel bir çabayla ve cebimden harcayarak belli yerlere dağıtmaya çalıştım. Kitabın gündemine ilgi yok. Yok.

Özturanlı: Kahredici ve derin bir sessizlik…Aycan: Ben bir sponsor bulup Türkiye’deki tüm yargıçlara dağıtmayı düşünmüştüm. Hepsinin masasına koysak. Okumasalar bile odalarında köşe başında durması için. En azından kitabı gördükçe gerekçenin önemi hatırlansın diye.

Hilmi Şeker: Her kararın mutlaka toplumla ibralaşması lazım! Yargıç… Toplumla standartlara uygun şekilde ibralaşmak istemiyor. Bu kadar basit. Bu yargıcın gündeminde değil. Vermiş olduğu kararların hesabını, dünya standart ve rehberlerine göre vermek istemiyor. Ne tarafları ikna etme gibi bir derdi var nede toplumu inandırmak gibi bir gayesi. İstisnalar hariç. Anayasa Mahkemesine yapılan bireysel başvurular buna tanıklık ediyor. Bizim gerekçenin hikayesi bu. Bu çalışmalarla bir farkındalık yaratmaya çalışıyoruz. Akademi metodoloji ve argümantasyon ustalarını bulmak  ve yargıç adaylarını bu ustalarla buluşturmakla mükelleftir.

Aycan: Bu davranış biçimi toplumda da aynı değil mi peki?

Özturanlı: Aynı şey orada da var evet!

Aycan: Yargıç da bu toplumun içinden çıkan bir insan sonuçta.

Hilmi Şeker:  Kitapta çok örnekler verdik, mesela örnekler var, yazdık oraya, geç kalmanın hesabını vermiyor. Randevu veriyor geç kalıyor, gelmeyeceğini de önceden söylemiyor, geç geldikten sonra da bunun hesabını vermiyor.  Bu toplumsal iklimin vücuda getirdiği bir yargıç da toplumla ibralaşmayı gerekli görmüyor.

Mahkeme Kadıya Mülk Değil

Özturanlı: Her şeyi ben biliyorum şeklinde bir pataloji de var.

Aycan: Benim yaşadığım bir deneyim var; 09:30’daki duruşmaya 12:10’da aldı tarafları Yargıç. Bu duruşma yapılamaz, önce bu gecikmenin hesabını vermelisin dedim, “beğenmiyorsan mahkememe gelme demişti” yargıç, aynen bu ibareyi kullanmıştı. Bende, beğenmiyorum ve gelmeyeceğim dedim. Tabii yaklaşık yarım saat süren bir tartışma bu.

Hilmi Şeker: Bakın, ceberrut bir duruşma anlayışı ve kültürü ihtilaf üretir. Burada, bir trajedi ile mücadele için gidiyorsunuz ve hukuka aykırılığı gidermek için bir müracaat yapıyorsunuz, yargı sizin bu sorununuzu çözmek için çalışmak yerine sorunun bir parçasına dönüşüyor. Bitti. Sorun bu. Yani, adliye içi bir adlileşme.

Özturanlı: Dünyanın hiçbir yerinde böyle sorunlar yoktur sanırım. Savunmanın tarafında da ayrı bir patoloji var.

Hilmi Şeker: Bakın dedim ki, ceberut bir duruşma anlayışı bunları üretir. Yani eğer yargıç demokratik bir yargılama yapmıyorsa, yaptığı işi demokratik bir iklimin etkisinde değilse durduğu yer yanlıştır. Burada bütün kontrol yargıçtadır. Üstelik hesap vermeyen bir yargıç. Paternal bir yargı anlayışı.

Burası benim mülkümdür, benim istediğim şeyler olur. Bu anlayışla ancak gerekçe sayesinde vedalaşabiliriz. Almanya ‘da bazı eyaletlerde gerekçe bildirmek zorunlu değil. Talep üzerine yargıç hükmünü temellendirmektedir. Güvenin sorun olduğu ülkelerde gerekçeden ödün verilebilmekte veya gerekçe başka buluşlarla ikame edilebilmektedir.

Özturanlı: Halbuki mahkeme kadıya mülk değildir değil mi ama? Kadim deyiştir!

Aycan: Burası benim diyor, burası benim dükkanım diyor adeta!

Hilmi Şeker: Şimdi bu gerekçe üzerine konuşmalarımızın bir misyonu da budur, bu anlayışla mücadeledir. Gerekçe üzerinden bu anlayışla mücadeledir.

Özturanlı: Peki, sistem içindeki mesai arkadaşlarınız buna nasıl bakıyor? Onları ikna edebiliyor musunuz?

Aycan: Eserin birincil muhatabı onlar zaten.

Hilmi Şeker: Elbette ki çok ikna olanlar var. Bütün enerjimi önce onların direncini kırmakta kullanıyorum. Efendim önce meslektaşlarımızla mücadele ediyoruz. İşte, gerekçe yazarken, karşı oy yazarken…yoruluyorsunuz. İkna ve inandırıcı olmaya başladığınızda çok mutlu oluyorsunuz.

Özturanlı: Siz hakikatten başladığınız için işe, onun için başarılı oluyorsunuz.

Hilmi Şeker:  Ben aslında bir alan yakaladım. Bir şeyi düzeltmek için lokal bir alan yakaladım. Defolarla mücadele etmek için inanılmaz bir alan yakaladım. Şimdi orada biraz da hukukun verdiği imkanları kullanarak aslında düzeltmenin bir olanağını buldum.

Özturanlı: Çok doğru. Bizde sistemik sorunları düzeltecek araçlar yok. Bunu düzeltmek için bir altyapı yok. Düzeltmesi gerekenlerin entelektüel hazırlıkları yok. Şimdi çağırsa şikâyet edenleri, gel hadi her şeyi düzelt desen yapabilecekleri hiçbir şey yok. Çok yazık bir durum bu. Bir patikadan gidiyorsun, üstün başın çizilmiş dikenlerden, hadi otobana çık arabayla devam et desen bunu yapacak irade yok.

Hilmi Şeker: Yok.  Şimdi bir örnek vereyim. Diyelim ki parlamento bir şeyi düzeltecek değil mi İskender bey. Bir revizyon ihtiyacı var diyelim ki. Şimdi onlar bunun için bir ekip oluşturuyorlar. Bu ekibin bileşenleri çok önemli. Kiminle yasa çalışması yapıyorsun… Entelektüel altyapısı çok zayıf bir yargıçla veya hiç olmayan bir yargıçla…

Özturanlı: O yargıç da bir danışman buluyor o da ona yaptırıyor belki değil mi?

Hilmi Şeker: Evet evet. Bu ekibin yargıç kanadının seçilme şekli ve kriterler belirsiz. Ekip yetersiz kaldığı ölçüde, yasanın pratik ve tecrübe ayağı zayıflayabiliyor. Bu yeni proje ve yeni yasanın amacıyla buluşmasını önlüyor. İskender bey, siz çok iyi bir nokta yakaladınız.

Bir Yargıç Merak Duygusunu Yitirmişse Beklentilere Yanıt Veremez

Özturanlı: Eskiden çok nitelikli yargıçlar vardı. Şimdi yoktur demek istemiyorum. Muhakemesi çok kuvvetli, iyi yetişmiş yargıçlar vardı.

Aycan: Eskilerin nosyonu daha sağlam mı oluyordu?

Hilmi Şeker: Tabi. Şimdi şöyle söyleyeyim. İyi bir formasyon vardı. O karizmayı besleyen iyi bir formasyon vardı. Mesela ben kitaplarımı yazarken 1940’lı yıllardaki içtihatları incelemeye çalıştım, orada Yargıtay İçtihadı Birleştirme kararların inceledim. İnanılmaz tartışmalar yapılıyormuş. Birbirlerine hitap tarzlarından tutun, savundukları görüşlere kadar derin bir saygı, formasyon birikim olduğu çok açık. Ama örneğin yurt dışı eğitimleri var… Öyle yargıçlar vardı.

Efendim şimdi her şeyin sıfır noktası merak. Bizim en önemli aktivitemiz merak, bizim görevimiz şüpheleri aşmak! Bizim işimiz bu. Bir yargıç merak duygusunu yitirmişse artık beklentilere yanıt vermesi, umarlara yanıt vermesi mümkün değil. Yani temel sorun bu, merak etmiyor, okumuyor. Motive eden kaynaklar giderek tükeniyor. İşini yapanları unutmamak gerekiyor.

Özturanlı: Önüne geleni bile okumayanlar var var değil mi?

Hilmi Şeker: Efendim okumuyor, bakın bilgiye ve bir olayı çözebilmeniz için bir birikime ihtiyacınız var. Mesela biz, çok hızlı bir şekilde, 40 yaşında İstanbul’a geldik. Ve ilk defa bir ilde çalıştık, daha önce hep ilçelerde çalıştık. Bölge hizmetlerini sırasıyla tükettik. Bakın, şimdi çok daha hızlı bir şekilde avukatlıktan hakimliğe geçişler var. Doğrudan doğruya İstanbul’da avukat iken İstanbul’da hakimliğe atanıyor. Yaşı çok genç. Şimdi İstanbul’da vücuda gelmiş ihtilaflarla bu tecrübe mücadele edemez.

Çok yalın basit sorular soruyoruz, yanıtını alamıyoruz. Şimdi bu boşluğu 15 günlük meslek içi bir kursla aşmak mümkün değil. Bu gidişata bir çözüm bulmak lazım. Mevcut çözümle bu krizi aşmamız mümkün değil. Bu kriz giderek derinleşecek ve yaygınlaşacak. Metamorfoz!

Özturanlı: İnsani krize dönüşecek bu.

Hilmi Şeker: Aynen.

Aycan: Sanki azalır gibi görünüyordu, İstinafların açılmasıyla, yanlış mı düşünüyorum?

Hilmi Şeker: Tecrübe yasa demektir. Azımsayamaz, hafife alamayız, görmezden gelemeyiz… talep-yargılama-hüküm ve infaz arasındaki ilişkinin kötü yönetilmemesi gerekir. Bu ilişkiyi koordine edecek bir sevk ve idareye gereksinim var. Muhakemeyi sanata dönüştüren bu yeti ve yetenektir. O kadarını söyleyeyim… yetmezliklerin yaygınlaşıp derinleşmesini önleyecek ciddi, hızlı ve makul tedbirler almalıyız.

Aycan: İstinafı kurdular ki bir ara çözüm olsun, Yargıtay’ın iş yükünü alsın ve orada çare olsun diye, şimdi istinaflar tıkandı, 3000-5000 dosya oldu, 2 yıl sonraya gün veriyor istinaf, karar bozuldu, yeniden kuruldu yada kaldırıldı, yeniden yargılama yapılacak ve yeni süre kayıpları olacak, bir de Yargıtay’a gittiğini düşünürsek…

Hilmi Şeker: İstinaf sisteminin, ilk derece mahkemelerinin iyi işlediği yerlerde bir anlamı olur.  Yani, temel görev ilk derece mahkemelerinindir. İyi bir yargıda temel görev ilk derece mahkemelerinindir. İyi bir yargılama yapmak ve iyi bir hüküm inşa etmek için bu şart.  İkinci ve üçüncü derece mahkemeler, ilk derece mahkemeleri tarafından verilen hatalı kararlarla mücadele aparatlarıdır.

Demek ki çok güçlü yerel yargıçlar olacak ve güçlü yerel mahkemeler inşa edeceksiniz. İkinci ve üçüncü derecenin işlevi çok farklı. Yerel yargıcı ve ilk derece mahkemesi güçlü olmayan sistemde, ikinci ve üçüncü derecenin yapabileceği hiçbir şey yok.

İkinci ve üçüncü derece mahkemeleri, bu olasılıkta kendilerini yadsıyarak, gerçeklik yargısı yaparak ilk dereceyi işlevsiz kılabilirler. Yapacağı şeyi siz anlattınız. Adil yargılama ile çelişecek hükümler inşa edersiniz, bu kadar basit. Sorunu derinleştirir, soruna çözüm üretilmez.

Hukuk, bir yanıyla estetiktir, bir yanıyla pratiktir, bir yanıyla mekaniktir.

Özturanlı: Dünyada da sıkıntılar var şimdi bu konularda; çok enteresan, dünyada da eski aydınlanmadan beri gelen, işte hukukun sadece devletler için değil insanlar için olduğuna dair taa Magna Carta’dan gelen o kültür de bir sarsılmanın içinde. Bizde durum çok daha farklı, bizim zaten kendimize özgü sorunlarımız varken, son sorunlar tüy dikti. Eskiden beri sanki Yargıcın teorik gücü yoktur gibi bir algı vardı, soyut hukukçu bizden çıkmıyor, sanki hukuk teknik bir iş gibi görülüyor.

Bu, neoliberalizmin getirmiş olduğu yeni bir durum, bir meslek, bir iş gibi görülüyor hukukçuluk, bunu neoliberalizm yarattı. Bu sistemi bozan, ticari davalardaki adaletsiz kararlar da büyük zarar verdi. Bana göre burada alınan kararların tamamı da adaletsizdi. Sadece ceza davaları için değil, tamamı adaletsiz. Çok yazık bir durum. Yani, hukukun aslında; siyasetin, toplumsal, ekonomik, hiyerarşik eşitsizliğin şu veya bu sebeple bozduğu adaleti yeniden tesis etmeyi denemesi lazım. Tesis edemeyebilir, ama denemesi lazım. Herkes bir şekilde yaşıyor. Yoksa neden var ki adalet? Yoksa neden var ki mahkeme?

Hilmi Şeker: Aslında görevi bu. Son zamanlarda İvan İllich okumaları yaptım. Gerçekten kendine özgü fikirleri ve kitapları var. Mesela, o şöyle diyor; Bilim nedir?  Kendine özgü bir bilim tanımı yapıyor. Diyor ki, insanın vücuda getirdiği, haksızlıklarla mücadelenin bir aracıdır, haksızlıklarla mücadele sahasıdır, bilim bir tedavi aracıdır. Şimdi hukuk, bilime malzeme taşıyan bir alan olarak yaşıyorsa, bir araç olarak, bir özerk alan olarak, mesela pratik, estetik, efendim mekanik, bunlar hep bilimin aparatlarıdır. Bunlar bilime malzeme getirir. Şimdi hukuku da bunlardan birinin içine yerleştirmemiz lazım. Hukuk, bir yanıyla estetiktir, bir yanıyla pratiktir, bir yanıyla mekaniktir.

Özturanlı: Bir yanıyla retoriktir… Olumlu anlamda söylüyorum.

Hilmi Şeker: Evet… Şimdi oraya geliyorum… Bende öyle bakıyorum. Şimdi hukuka böyle bakmazsak ortaya İskender Özturanlı’nın eleştirdiği şey çıkar. Araçsal bir şey çıkar. Tadından yenmeyen araçsal bir şey çıkar. Bunun için, ben kendimi yeniden tanımladığımda, aslında bunlardan beslenerek yeniden bir yargıç tanımı yaptım. Benim işim memurlaşmak değil. İhtilaflara, yani böyle önüme gelmiş, bir memur anlayışı ile önümdeki dosyalar olarak görmüyorum. Bunların her biri pembe dosya değil. Bu dosyaların her birinin içinde dram ve trajediler var. Bunu böyle görmeye mecburuz. Bunu böyle görmeye başlarsak sarf edilen zaman ve enerji farklılaşır. Meseleyi kendi meselene dönüştürürsün.

Özturanlı: Çok önemli bir şey bu.

Hilmi Şeker: Anlatabiliyor muyum? Deontolojiyi öne çeken, felsefe ve sosyolojiyle iyi ilişkiler geliştiren bir müfredata ihtiyaç var. Bunların olabilmesi, bu disiplinlerin seçimlik ders olmaktan çıkarak ait oldukları yere dönmesine bağlıdır.

Özturanlı: Eskiden okutuluyordu, şimdi yok mu etik eğitimi?

Hilmi Şeker:  Yok efendim yok. Önce bunu belirlemek lazım. Biz kimiz? Bizim misyonumuz nedir? Yargıç kimdir? Yeniden tanımlamak lazım.  Sığ bir hukuk müfredatıyla hukukçu olunmaz, yargıç da olunmaz. Mevcut hukuk eğitimi, kaideten emsallerle yarışı imkansız hale getirmiş vaziyette. İstisnalar önemli olmakla birlikte, sonucu her zaman belirleyemiyor.

Özturanlı: Yeni Adnan Güriz’ler çıkacak mı?

Hilmi Şeker: Kuramsal alanda çalışan ciddi yetenekler var. Bunların davet alması lazım. Dışlanmamaları, korunmaları gerekir. Doktora tezleri ile ardılları eskisi gibi heyecan yaratmıyor. Buluşa ekmek su gibi ihtiyaç var.

Özturanlı: Fakülte sayıları da tartışılıyor. Aynı tartışma Tıp fakülteleri içinde yapılıyor. Mesela, Almanya’da Tıp fakültesi kadar İstanbul’da tıp fakültesi var.

Aycan: Hilmi Bey, sizin geniş bir kaynakça listeniz var değil mi?

Hilmi Şeker: 2000 sayfayı aşan “Süreç Adaleti” kitabının kaynakları arasında yaklaşık 160 eser var, 1700 sayfayı aşkın “Esbab-ı Mucibe’den Retoriğe Hukukta Gerekçe” hatırladığım kadar 400’ün üzerinde kaynaktan yararlandı, ben sadece alıntı yapmadım, sadece atıf yapmadım aynı zamanda yazdım da…

Özturanlı: Atıf yapmayan daha iyidir diye bir laf var. Nesim Nicholas diyor ki, bir kitabı bir yazar yazmışsa, dipnotları okuma ana metni oku yeter. Bir akademisyen yazmışsa dipnotları oku ana metni okuma. Kitapları dipnota boğmaya hiç gerek yok bence de.

Hilmi Şeker: Kaynağın şöyle bir misyonu var; bir şeyi açıklama ve kanıtlama.  Kaynak gösterilen eserler aynı zamanda onlara yaslanarak bazı konuları ispatlamaya yarar. Kanıtlama ihtiyacı içinde olanlara, açıklama ihtiyacı içinde olanlara kaynak eserler yardım eder. Buradan kendi konumuza gelecek olursak; eğer Yargıç çok okursa, önüne gelen konuları daha iyi yorumlama ve bir şey yaratma gücü elde eder. Şimdi benim itirazım şu noktadadır; efendim butlanı anlatırken bir örneği bile değiştirmiyorsunuz!

Özturanlı: Örnek kadar tembellik olur mu hiç!

Hilmi Şeker: Bir örnek var, 70 yıllık örnek efendim! 70 yıllık örnek! Bir konuyu anlatırken verilecek örnek aynı kalıyor. İkinci bir örneğe şiddetle gereksinim var. Örnek sabitse çoraklık ve kısırlık kaideten metastaz yapmış demektir. Bakın, sınır ötesinden atıflar alınamıyor. Bildiğim kadarıyla bir kişi alıyor, bilmediklerimiz de olabilir. Gidişatın sorgulanması iyileşmenin ve şifa bulmanın sıfır noktasıdır.

Aycan: Almıyorlar! Hukuk Ansiklopedisi olarak Hukuk Fakültelerini incelediğimizde şunu gördük. Fakültelerin internet sitelerinde fakülte öğretim üyelerinin aldığı atıflardan hiç bahseden yok. Bir tane fakülte atıf sayısından bahsetmiyor. Atıf yapılsa gururla söyler değil mi? Bir tanesi demiyor ki biz şu kadar atıf aldık. Şu kadar bilimsel makalemiz var diyen bir fakültemiz yok. Avrupa, Amerika üniversitelerinin hukuk fakültesi web sitelerine gir, hepsi aldıkları atıfları açıklarlar, övünerek yazarlar, derler ki, bizim şu kadar doçentimiz, şu kadar doktorumuz, doktora tezimiz var, şu kadar profesörümüz var, şu kadar da atıf yapılmış bilimsel makalemiz var derler.

Özturanlı: Şu var ki akademi bitti…

Hilmi Şeker: Efendim, bence yurtdışında da bir yozlaşma var. Ama bizde durum çok daha kötü.

Özturanlı: Bizde dip yaptı.

Hilmi Şeker: Evet, elimizdeki şu kitabı yazmadan önce ben mimarlık tarihini okurken dikkatimi çekti, kitap kanıtlardan bahsediyordu. Ben Mimarlık tarihinden Hukukta Gerekçe ve Süreç Adaleti kitaplarıma çeşitli doneler alma ihtiyacı duydum. Şimdi, hukuk kitabı yazarken diğer bilim dalları ile iyi ilişkiler geliştirmeye ihtiyacımız var. Ben bu ilişkileri geliştirmeye çalıştım. Anlatabiliyor muyum? Ben gidiyorum, iyi bir sosyolog buluyorum, iyi bir felsefeci buluyorum, iyi bir mimar buluyorum.

Özturanlı: İvan İllich’i de bulmuşsunuz işte.

Hilmi Şeker:  Eserlerini son derece önemli buluyorum. Çok geç tanıdım kendisini. Ve çok memnunum. Sağlık, eğitim ve diğer meseleler hakkında çok farklı tezleri var. Ben bundan etkilendim ve faydalandım. Bir usul kitabı, bu tezleri es geçmemeli. Hükmün ikna edebilmesi ve inandırması için bu tezlerden ihtiyaç ölçüsünde beslenmelidir. Hüküm, bilimden beslenmekle yükümlüdür. Tekamül etmek tehlikelidir, yozlaşmak, tembelleşmek ve sığlaşmak tekamül hissinin icadıdır.

Özturanlı: Yargılayanın da yargılananın da yani savunmanın da bir çıpası yok. Savunma da hüküm makamından farklı değil. Herkes birbirinden memnun aslında. Değil mi?

Hilmi Şeker: Farklı değil. Bir bütün olarak durum böyle. Aynı kaynaktan besleniyor. Yani, kriz herkesi kapsıyor.

Özturanlı: Çok doğru, katılıyorum, bu önemli bir şey. Bir de bunun içyüzünü ve sebeplerini bilmedikleri sürece, yasama yapanların veya siyaset yapanların da bunu çözme şansı yok. Bir kanunu değiştirince sorunun çözüleceğini sanıyorlar, sorun yasamada çözülmüyor, tıpkı sorunun yargıda çözülmediği gibi, bütün bunlar birbirinin tamamlayıcısı aslında. Sorun yasayı değiştirerek çözülmüyor.

Hilmi Şeker: Röportajımızın başında da onu anlattım. Yargıcın kaynak sorunu yok ki! Yeteri kadar yasa ve mevzuat var. Sınır ötesi kaynakları Yargıç uygulamıyor işte. Devlet ile yurttaş arasındaki sorunları devlet yararına çözebiliyor. Genetik bu sebepler üzerinde durmak gerekiyor. Belirleyici bir eğitim var, yasaların da üzerinde! Paradigma bu!

Aycan: Yasayı koymuş, uygulayacağı tüm mevzuatı yazmış, bütün kuralları belirlemiş, hepsi ortada duruyor, sana bir iç eğitim veriyor yada bir yönerge veya tebliğ çıkarıyor, yani sizin öğrendiğiniz kanun, mevzuat, anayasa, kural hepsi bir yana hepsi boş, sadece yukarıdan gelen tebliğe göre hareket ediyor aslında. O zaman o mevzuata hiç gerek yok, bakanlık sana yazsın, sen de uygula, yönergelerle devam et! Bu mudur?

Aslolan Hak ve Özgürlüklerdir

Hilmi Şeker: Yani, şöyle denilebilir; demek ki, toplum tarafından inşa edilmiş bir yargı ile devletin vücuda getirdiği bir yargı arasındaki fark bu parametreler üzerinden ortaya çıkıyor. Bu olgular üzerinden, bu edenler üzerinden farklılığını sergiliyor, araziye yansıma biçimi bu! Yani, iş dönüyor dolaşıyor, buraya geliyor.

Hani siz sordunuz, cevabı bu, işte iki farklı model! Bu model üzerinden eğitimini tamamlamış, kürsüye çıkmış bir yargıçla diğeri arasındaki farkı bu parametreler tayin eder. Yargıç, bir kriz çıktığında ne yapacak? Devleti kontrol edecek, bu kadar basit. Gücü kontrol edecek! Aslolan hak ve özgürlüklerdir diyecek! Mesele bu! Senin Anayasan öyle diyor ama pratiğin öyle değil. Staj ve sonraki eğitimlerde farklı bir akıl devreye giriyor, asıl akıl!

Özturanlı: Bu, ekonomide de böyle.

Aycan: Bir mantıksızlık, yani işin esasını unutup sadece sonucuyla ilgilenen ama kısır, sığ bir alana hapsolmuş, debelenerek giden bir sistem. Bir keşif veriyor, keşif amaca dönük değil. Sırf keşif olsun diye keşif. Aynı mantıksızlık ekonomide de var evet, faizleri düşür ki enflasyon düşsün diyor. Oysaki sebep sonuç ilişkisi nerede?

Özturanlı: Londra libor 16 verince senin 12’n işe yaramıyor, para senden gidiyor. Faiz neden olur mu yahu!

Aycan: İşte, bilimsel olmayan yolarla ilerlenince böyle oluyor. Hukukta da böyle, bilim terk ediliyor, bilim terk edilince saçmalıklar ortaya çıkıyor.

Özturanlı: Demokratik mekanizma çalışmadığında hiçbir sorun çözüme doğru ilerlemiyor. Demokrasi gerçeklik üzerinden inşa edilir, gerçeklerden uzaklaşıldıkça üst siyasetin tanzim ettiği çözümler boşa çıkıyor.

Bunun bir tanımı var, dünyada da böyle, bu post gerçeklik denilen şey Hindistan’da da var her yerde var. Bu sıkıntıların olduğu yerde sistem yürümüyor, buna hınç çağı da diyebiliriz. Politikacı ne kadar hınç doluysa o kadar yükseliyor. Yoksa politikacı ilerleyemiyor, bunu anlamamız lazım, bu yeni bir şey, dünyada da yeni, bunun üzerinde düşünmemiz lazım. Var olan sistemi kabul etmiyor, yeni sistem inşa etmeye çalışıyor, bütün dünyanın problemi bu.

Bunun sebepleri var, sanayi toplumunun çöküşü, kurumsal yapıların çöküşü.. Bunlar kurumların çöküşü ile alakalı. Neden? Çünkü, kurumlar arası müzakere, mübadele kalmamış. Politikanın doğduğu yer neydi İngiltere’de? İngiltere aynı zamanda hem aristokrasinin hem de tarım toplumunun hem işçi sınıfının hem de sanayinin merkeziydi. Bu dört unsur kendi içinde müzakere etmeye başladı ve bir süre sonra kurumlar ortaya çıktı, bunun siyaseti ve kültürü ortaya çıktı. Sistem böyle oluşuyor. Şimdi bütün dünyada bunun tersine bir evrilme söz konusu.

Toplumların bitişi çok önemli. Toplum bitti! Toplumun bittiğini görüyoruz, bunun üzerine düşünmeden olmaz. Toplumsal kurumlar artık çalışmayan aygıtlar. Bunu şunun için söylüyorum; bir şeyi yeniden inşa etmek için toplumu yeniden yapılandırmak gerekir. Fragmanlara ayrılmış, bölünmüş, ortak geleceğe ait bir fikre, düşünceye ihtiyaç duymayan, bigane, umarsız bir toplumla nereye varılabilir?

Aycan: İskender Bey, bencil bireylerden oluşan ve sadece kendi çıkarını düşünen bir toplumdan mı bahsediyorsunuz?

Özturanlı: Hayır, toplumun genetiğinde bencillik yok, insan hiçbir varlık gibi değil; mesela çocuk şunu yapıyor, çocuğuna çikolata almış bir baba çocuğa kızdığı zaman gidiyor çikolatayı başka bir çocuğa veriyor. Bu başka hiçbir varlıkta olmayan bir özellik, sadece insanda var. Bunun yeniden hatırlanması lazım. Batıda bu tartışılıyor. Bizde maalesef bu konuya giren bile yok. Bunu nasıl inşa edeceğiz? Nasıl yeniden toplum olmaya çalışacağız? Kurumsal denen şeyi yeniden nasıl kuracağız?

Aycan: Şimdi, bireyin tek başına yaşadığı, değerlerini kurumsallaştırmadığı bir yapıda bireylerden bağımsız içi boş kurumlar kalıyor ortada. Bu kurumların bir anlamı yok. Toplumdan kopuk kurumlar kalıyor. Yaşadığımız bu belki de.

Özturanlı: Toplumun kendi oluşturduğu kurumlar yoksa, otoriter devlet kalıyor, toplum yoksa kurumun bir anlamı yok. Toplum, “ara” demek. “Ara” yoksa uçurum oluşuyor.

Aycan: Kurumların da içi boşaldı, bunu siz de fark ediyorsunuzdur. Çok önemli kişiler bunu ifade ediyor aslında, kurumsal çöküş yaşanıyor.

Özturanlı: Mesela, avukatlardan hareket edelim, hiçbir avukat bireysel yaşamı dışında, yaşamla ilgili bir disiplin geliştirmiyor, bütün mesleklerde böyle. Bireylerin böyle bir çabası olmayınca onu temsil eden mekanizmaların bir anlamı da kalmıyor.

Kurumsal yapılar sadece iktidar ilişkileri, bireysel iş ilişkileri oluşturmanın bir aracı haline geliyor. Onu temsil eden, onu düzelten, yada onu baştan çıkartan karşılıklı çalışma yapan düzenli bir yapı kalmıyor. Dolayısıyla sen ve senin gibilerin bir araya gelişi bir kurumdan çok bir topluluk meydana getiriyor. Toplum başka bir şey.

Topluluk olmakla toplum olmak başka bir şey. Aynı kasaya para veren kişiler bir topluluktur, toplum değildir. Geçici, muvakkat, araçsal ve tamamen kendini öne çıkaran, gerçeklikten uzak, sırf rekabet eden yapılar toplumsal değildir, aksine toplum olmanın önündeki en büyük engeldir.

İnsanlık her zaman böyle değildi. İnsanlık her zaman birbiri ile rekabet eden kişilerden oluşmadı, ara sıra farklı da düşündü. Hukuk, böyle zamanlarda, aydınlanma zamanlarında kuruldu! Bunu kavramamız lazım!

Aycan: Belli insani duyarlılıkların olmadığı toplumlarda insanlar eşyaya dönüşüyor. Bir metadan farkı kalmıyor.

Çare nedir?

Özturanlı: Toplum bölünüyor, her şeyi tükettikçe fragmanlar halinde yaşamaya başlıyor; kapalı aile yapıları, hayvan sevgisi kalmıyor ve daha birçok şey. Toplumda hastalık üretiyor. Mesela son zamanlarda hayvan sevgisine dair duyarlı grupların artması, toplum olma arzusu ile yakından ilgilidir ve yenidir. Bunlar o kadar önemli ki aslında, bence bunlar üzerine çalışmamız lazım, yeniden toplum olmak için çalışmamız lazım. Yeni dönemeçlerde bunlara önem vermeliyiz. Dünyada bu tarz şeyleri konuşanlar var, nereden başlamalıyız? Her şey sıfırlandığı zaman ne olacak? Süreç çok hızlı ilerliyor. Gelecek aslında geldi! Gelecek dediğimiz şeyin içinde yaşıyoruz! Geleceğin sorunlarını geçmişin yapıları ile çözemeyiz.

Aycan: Biz hep eski argümanlarla mı konuşuyoruz? Yani, hukuka dair, hayata dair, bürokrasiye dair, devlete dair ne konuşuyorsak eskiden ve eski kavramlardan, eski kavramlara yaslanarak konuşuyoruz. Eskiye dair temel kavramları baz almazsak dayanacağımız temel direkler yıkılmaz mı? Bildiğimiz her şeyi unutacak mıyız? Eyvah, yandık bittik mi? Geleceği inşa etmek için eski değerler bitti mi?

Özturanlı: Zelzele oluyor aslında ve bu zelzelede herkes kendini kurtarmaya çalışıyor.

Aycan: Çare nedir? Bütün bu konuştuğumuz krizlere bulunacak çare yine bu toplumla birlikte bulunmayacak mı? Yine bu insanlarla olmayacak mı?

Hilmi Şeker: Söz almak istiyorum. Bakınız, bütün bu konuşmalardan bir yere geliyoruz; Bilim dediğimiz şey aslında kumanda edilen bir şey, servis edilen bir şey.  O size şunu söylüyor; kavramlar sunuyor ve siz bu kavramlarla oturup kalkıyorsunuz, kavramlarla sorunlarınızı çözmeye çalışıyorsunuz, yani elinizdeki test edilmemiş yahut sözde sınanmış sayılı ve sınırlı malzeme ile hareket ediyorsunuz.

Bakın bu yöntemle, özellik geliştirmiş temel meseleleri aşmanız mümkün değil. Kriz derinleşiyor! Aslında bu akıl krizi derinleştiriyor. Kendini de krizin parçasına dönüştürüyor. Anlatabiliyor muyum? Size diyor ki ötesi yok! Geliyor geliyor bir noktaya kendini tekrar ediyor! İnsanlığa kastediyor, savaş yoluyla yada başka buluşlarla… Yoksullukla yada yeni başka bir krizle karşınıza çıkıyor! Özellik geliştirmiş genetiği muhafaza edilmiş krizlerle, sizin çözüm üretmenizi de engelliyor, elinizdeki bütün araçlara o hükmediyor…

Özturanlı: Bunu anlamak ve ona göre çalışmak çok önemli.

Hilmi Şeker: Size, verdiği araçlar ve malzemenle bu krizi senin aşmanı istiyor! Efendim, bu modelde kriz çözülmez, kriz derinleşir. Bu kadar basit.

Özturanlı: Teknik açıklamalarla olacak iş değil bu.

Hilmi Şeker:  Bakınız, devleti yaratmış, efendim sınır ötesi kurumlar kurmuş, devletimsi şeyleri inşa etmiş, ama çözülmüyor işte! Devleti yarattın olmadı, devlet gibi şirketler oluşturdun olmadı, çözemiyorsun işte! Mesele bu! Çünkü bu kapitalizm dediğimiz modernite her defasında insanlığı tarif edici sözde bir çözüm üretiyor, hem sorunu yaratıyor hem sorunu çözme araçlarını yok ediyor, hem de sorun derinleştiriyor. Her defasında aynı şey oluyor.

Özturanlı: Büyük bir fetret devrindeyiz, interregnum yani… Eski daha bitmedi, yeni daha gelmedi… Bu çağ o çağ işte…Fetret dedikleri bu işte, sorunları eskisi ile çözemiyoruz, ama yeniyi nasıl yapacağımızı bilmiyoruz. Bu mutlaka aşılacak bir durum, insanlık aşacak bunu, biz görürüz yada göremeyiz aşılacak bu. Bu sorun çok taze ve sıcak henüz, soğumadı yani, analiz edecek kadar bile soğumadı.

Hilmi Şeker: Çıkıyor diyor ki, tarihin sonu diyor.

Özturanlı: Onlar yanılttı işte, o 1980’lerdekilerin yüzünden bu durumdayız, Efendim, elektriği de satarım, suyu da satarım… İşte hukuk da orada tıkandı, hukuku bu sorunlardan ayrı tutamayız. Çözülemiyor işte!

Hilmi Şeker: Bir dönem ticaret yapmış ama krizi aşamamış, dönmüş, efendim makinalaşma ile beraber endüstri yapmış aşamamış.

Özturanlı: Arada altın çağlar var ama.

Hilmi Şeker: Evet altın çağlar var elbette. Gelmiş bu sefer çağı araçları üzerinden, internet üzerinden, yapay zeka üzerinden, bilumum şeyler üzerinden aşmaya çalışıyor, olmuyor. Bakın her defasında sorunu üretiyor, çözümü engelliyor yada arkasından savaş geliyor, Krizi bunlar yaratıyor, çözümünü de engelliyor.

Evrenselcilik Çok Önemli

Özturanlı: Aynı şeyleri tekrar tekrar yaşamak aslında bir enayilik!

Aycan: Biraz önce bazı konulara temas ettik. Dedik ki devlet kadar büyümüş şirketler var dediniz. Bunlar ayrı bir konu. Fakat birçok insanın önemsediği, sağ sol fark etmeksizin önem atfettiği uluslararası kurumlar var, bugün dünyada geçerli normları koyan kurumlar var. Bu kurumlar önemsiz mi?

Özturanlı: Evrenselcilik çok önemli, yeniden bunları konuşmalıyız.

Aycan: Ama şöyle, şimdi bu kurumların, evrenselciliği getiren kurumların da galip devletlerin oluşturduğu yapay kurumlar olduğunu ileri sürenler var, bunu iddia ediyorlar. Bana göre evrenselciliğin ve insanlığın ortak normlarının güçlü damarları orada. Başka damar yok. Bu damarı da kesersen başka dayanak bir şey kalmıyor.

Özturanlı: İbrahim Bey, Étienne Balibar Türkiye’ye geldiğinde bunu ona sormuştum hatırlayınız.  Evrenselciliği hatırlamak çok önemli, Slavoj Žižek de buna çalışıyor. Dünya bir taraftan içe kapanıyor, sorun üretiyor, ama bir taraftan da hayatın kendisi bize bunun tam tersini öneriyor, bizim evrensel davranmamızı gerektiren şekilde zorluyor. Hayatın dayattığı bu gerçekten yeni bir damar çıkabilir diye düşünüyorum.

Aycan: Son dönemde para üzerinden, ticaret üzerinden gelişen bir evrenselcilik, hatta evrenselcilik demeyelim buna küreselcilik var, ama daha öncesinde, işte 1945’te, savaştan sonra kurulan kurumlar üzerinden yürüyen, işte iki paktın anlaşması sonucu oluşan metinler üzerinden yürüyen bir evrenselcilik vardı.

Özturanlı: Sonraki gelen küresel kapitalizm öncekini tahrip etti. Küresel kapitalizm finansal akışkanlık getirirken öbürünü öldürdü, çok önemli bir nokta burası. Ve çok tehlikeli bir şey de aslında. Evrenselcilik başka bir şey. Dünyadaki bütün kavgalar kültürel alana kaydı. Popüler kültürün araçlarıyla bu kavga devam ediyor. Siyaseten de hukuk olarak da toplum olarak kazanmak için kültürel alanı tamir etmemiz lazım.

Kültürel alanda kazanamadığın hiçbir savaşı toplum olarak kazanamazsın, hukuk açısından da adalet açısından da kazanamazsın. Bu çok yeni bir şey. Önce etnisizm üzerinden denendi olmadı, sonra din üzerinden denendi olmadı, şimdi insanlar başka bir yerden tartışıyorlar. Bütün kavgalarda kültürel sebepler ve bir inovasyon kavgası var, bunu anlamamız lazım, bunun farkında değiliz, başka araç yok.

Hilmi Şeker: Bu krize kültür mü son verecek yoksa derinleştirecek mi?

Özturanlı: Her ikisi de oradan başlıyor, çözümü de orada derinleşmesi de oradan kaynaklanıyor. Hangisi derinleştiriyorsa çözen de orası olacak. Çünkü yaşayan tek alan orası, diğerlerinin hepsi oraya bağımlı.

Hilmi Şeker: Kültürlerin ittifakı bu sorunu çözecektir. Kültürü geliştirmemiz gerekiyor.

Aycan: Peki hemen soralım, kültürün bu kadar öne çıkması, iletişim kaynaklarının çeşitlenmesi ve hızlanmasından mı kaynaklandı?

İskender Özturanlı: Karşılaşmayı sağladı o. Eskiden karşılaşmadığı şeyle şimdi mecburen karşılaşıyor. Uzakta duran şey yakına geldi artık. Örneğin Finlandiya’daki insanların nasıl ısındığını, Suriye’dekinin nasıl düşündüğünü bilmiyorduk.

Hilmi Şeker: Bence harika tespitler yapıldı bu sohbette. Konuştuklarımızın özü de burada. Aslında kültüre dayanarak inşa edilen siyaset alanları var ve kültürü sömürüyor bu siyaset bütün dünyada. Bunun üzerinden kriz yaratıyor. Krizin zemini hep orası.

İskender Özturanlı: Şimdi eğer, krizi yaratan kaynaklara teslim olunacaksa yargıç olmaya, hüküm vermeye de gerek yok.

İbrahim Aycan: Evet Hilmi bey, oldukça uzun konuştuk, planladığımızın dışına çıktık, kitap hakkında konuşurken yargının sorunlarını da, toplumun sorunlarını da, hatta küresel sorunları dahi konuştuk. Sayın İskender Özturanlı’nın katılımı röportajımıza büyük enerji ve derinlik kattı. Şüphesiz onun televizyonculuğunun ve hem ekonomist hem de felsefe kökenli olmasının bu derinliğe büyük katkısı oldu. Hukuk Ansiklopedisi adına her ikinize de çok teşekkür ediyorum.